Alles ändert sich...ich nicht

Vergewaltigung als eigenständige Tat ist erst seit 1997 festgehalten worden, ja, zuvor konnte ein gewaltsamer Übergriff aber als Körperverletzung geltend gemacht werden. Wie gut das funktionierte, sei mal dahingestellt, dennoch ist die Unterstellung, Männer hatten einen Freibrief in der Ehe gehabt, so nicht haltbar. (So wie Merz dieses "Privileg" nicht verteidigt hat.)

Zitat von 6(sic)6

Zu Punkt 1:

Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Wir reden aber von Aspekten, die keinen Einfluss auf Gehalt und Umgang haben dürften. Es geht nicht darum, dass Unternehmen damit hausieren gehen, sondern ihnen zugute kommt, dass in DE selten über Gehälter gesprochen wird. So wird es nicht immer bekannt und wenn, dann kommen irgendwelche Strohmannargumente von "die Männer haben besser verhandelt" oder anderer Quatsch. Die Differenz in der Bezahlung liegt nicht an einem großen, diabolischen Plan, sondern an in der Gesellschaft verwurzelten Mustern. Daraus ergeben sich Dinge wie Frauen, die eben seltener in Führungspositionen sind (damit sinkt der Durchschnittslohn), Gender Bias (Zuordnung zu Feldern, aufgrund von Stereotypen), strukturelle Faktoren usw. Es gibt nicht DEN Grund, sondern es ist multikausal.

Das führt zu Punkt 2:

Das sind alles Dinge, die erforscht wurden und bei denen in der Wissenschaft Konsens herrscht. Ändern sich Fakten, passe ich auch meine Meinung dazu an. Bei gesellschaftlichen oder politischen Themen verlasse ich mich nicht auf mein Gefühl, sondern versuche herauszufinden, wie sich gewisse Dinge ergeben. Kann sein, dass auch ich emotional konträr zu etwas stehe, aber was bewiesen wurde, wurde eben bewiesen. Wenn du das mit "Angst" noch dazu meinst, ergeben sich einfach wenig Interpretationsspielräume, wenn man die Symbolik als das annimmt, was sie sein soll.

Punkt 3:

Gleichberechtigung bei gleicher Arbeit, unter Berücksichtigung von Faktoren wie Care-Arbeit, im persönlichen Umgang (sowohl verbale, als auch physische [sexuelle] Gewalt) usw. sind keine optionalen Themen. Das sind strukturell gewachsene Probleme, die angegangen werden müssen. Hier wären ein paar Beispiele (aus der BRD) deren Anpassung erst in den letzten paar Jahrzehnten durchgesetzt wurde:

• §1356 BGB: Sie [die Frau] ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist. (bis 2001))
• Frauen mussten zwingend den Namen des Mannes angeben (mindestens im ersten Teil des Doppelnamens). (bis 1991)
• Ohne Zustimmung des Mannes durften Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen. (bis 1962)
• Verließ eine Frau ihren Ehemann, galt sie als schuldig am Scheitern der Ehe und bekam keinen Unterhalt. (bis 1977)
• Vergewaltigung in der Ehe erst seit 1997 strafbar

Leise Vermutung, dass es bis zu der Diskussion der genannten Punkte kam, auch das Argument angebracht wurde, dass die Geschlechter ja so unterschiedlich seien und da eben auch juristisch Unterschiede gemacht werden müssten. Vergleichbare Beispiele für Männer wirst du vermutlich nicht finden.

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Punkt 1:

Da du keine plausible Erklärung zu meiner Frage zur angeblich schlechteren Bezahlung von Frauen hast, halte ich deine Behauptung für falsch (Bauchgefühl o.ä.). Also gern noch einmal als Frage formuliert: Wieso sollte ein Arbeitgeber für einen Job einen Mann einstellen, wenn er für weniger Geld eine Frau einstellen könnte? ("Wir sprechen vom gleichen Gehalt für gleiche Arbeit" und nicht von der angeblich ungerechten Verteilung von gutbezahlten Jobs, was noch mal ein Thema für sich wäre).

Punkt 2:

Na gut, dann ist für mich "Fakt", dass es nicht "Fakt ist"

Punkt 3:

Zum einen: Was haben sinnvolle Änderungen mit "absoluter" Gleichberechtigung zu tun?

Zum anderen: §183 StGB

Zitat von Diaboula

Vergewaltigung als eigenständige Tat ist erst seit 1997 festgehalten worden, ja, zuvor konnte ein gewaltsamer Übergriff aber als Körperverletzung geltend gemacht werden. Wie gut das funktionierte, sei mal dahingestellt, dennoch ist die Unterstellung, Männer hatten einen Freibrief in der Ehe gehabt, so nicht haltbar. (So wie Merz dieses "Privileg" nicht verteidigt hat.)

Es ging offensichtlich nicht darum, dass die Ehe eine Blackbox darstellt, sondern die praktisch gleiche Tat in der Theorie geringer bestraft werden konnte. Gegenargumente waren Schwachsinn wie, dass der Staat nicht "in den persönlichen Raum einzugreifen" habe. Statistiken im Vorfeld haben bestätigt, dass der überwiegende Teil von Vergewaltigungen (genauso wie grundsätzliche Gewalt) in den eigenen vier Wänden stattfindet. Es wurde Zeit.

Zitat von Erfurter

Punkt 1:

Da du keine plausible Erklärung zu meiner Frage zur angeblich schlechteren Bezahlung von Frauen hast, halte ich deine Behauptung für falsch (Bauchgefühl o.ä.). Also gern noch einmal als Frage formuliert: Wieso sollte ein Arbeitgeber für einen Job einen Mann einstellen, wenn er für weniger Geld eine Frau einstellen könnte? ("Wir sprechen vom gleichen Gehalt für gleiche Arbeit" und nicht von der angeblich ungerechten Verteilung von gutbezahlten Jobs, was noch mal ein Thema für sich wäre).

Punkt 2:

Na gut, dann ist für mich "Fakt", dass es nicht "Fakt ist"

Punkt 3:

Zum einen: Was haben sinnvolle Änderungen mit "absoluter" Gleichberechtigung zu tun?

Zum anderen: §183 StGB

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1: Siehe meine Erläuterungen und der Umstand, dass sich ein Arbeitgeber de facto strafbar machen würde, wenn ihm besagte Strategie nachgewiesen werden könnte.

2. Zumindest in dem hier diskutierten Fall sind die Ergebnisse eben erforscht und damit haltbar.

3. Weil die sinnvollen Änderungen erst einen Teil zur Gleichberechtigung beitragen. Meine Beispiele stellen Beschränkungen für die Lebenführung dar. Exhibitionismus würde ich persönlich nicht dazu zählen.

Zitat von 6(sic)6

1: Siehe meine Erläuterungen und der Umstand, dass sich ein Arbeitgeber de facto strafbar machen würde, wenn ihm besagte Strategie nachgewiesen werden könnte.

2. Zumindest in dem hier diskutierten Fall sind die Ergebnisse eben erforscht und damit haltbar.

3. Weil die sinnvollen Änderungen erst einen Teil zur Gleichberechtigung beitragen. Meine Beispiele stellen Beschränkungen für die Lebenführung dar. Exhibitionismus würde ich persönlich nicht dazu zählen.

1. Man macht sich strafbar, wenn man denjenigen Bewerber, der die niedrigsten Gehaltsvorstellungen angibt, einstellt?

2. Fakt ist, dass das nicht haltbar ist.

3. Wir sprechen uns wieder, sobald sich auch das schöne Geschlecht nicht mehr öffentlich entblößen darf (bzw. das hässliche nicht so schöne in diesem Bereich der Lebensführung gleichberechtigt behandelt wird).

Zitat von Erfurter

1. Man macht sich strafbar, wenn man denjenigen Bewerber, der die niedrigsten Gehaltsvorstellungen angibt, einstellt?

2. Fakt ist, dass das nicht haltbar ist.

3. Wir sprechen uns wieder, sobald sich auch das schöne Geschlecht nicht mehr öffentlich entblößen darf (bzw. das hässliche nicht so schöne in diesem Bereich der Lebensführung gleichberechtigt behandelt wird).

1. Nein. Sondern, wenn man auf Basis des Geschlechts jemanden nachweislich benachteiligt.

2. Ich verweise auf die Gütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens: Objektivität (Unabhängigkeit von der Person, die etwas erforscht), Reliabilität (Messung ist zuverlässig und wiederholbar), Validität (es wird das erforscht, was tatsächlich erforscht werden soll). On top kommt noch die Peer-Review. Offensichtlich sind die genannten Erkenntnisse durch den Prozess gegangen. Was ist daran nicht haltbar? "Glaube" und "Gefühl" sind hier irrelevant.

3. Auf die ersten zwei Sätze dazu gehst du nicht ein? Denn um die geht es. Was du anführst hat nichts mit der Diskussion zutun. Abgesehen davon, dass Frauen nach §183a durchaus dafür bestraft werden können.

Zitat von 6(sic)6

1. Nein. Sondern, wenn man auf Basis des Geschlechts jemanden nachweislich benachteiligt.

2. Ich verweise auf die Gütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens: Objektivität (Unabhängigkeit von der Person, die etwas erforscht), Reliabilität (Messung ist zuverlässig und wiederholbar), Validität (es wird das erforscht, was tatsächlich erforscht werden soll). On top kommt noch die Peer-Review. Offensichtlich sind die genannten Erkenntnisse durch den Prozess gegangen. Was ist daran nicht haltbar? "Glaube" und "Gefühl" sind hier irrelevant.

3. Auf die ersten zwei Sätze dazu gehst du nicht ein? Denn um die geht es. Was du anführst hat nichts mit der Diskussion zutun. Abgesehen davon, dass Frauen nach §183a durchaus dafür bestraft werden können.

Gut.

Ich nehme von dir mit: Frauen werden nicht schlechter bezahlt als Männer (das wäre ja strafbar).

Du nimmst von mir mit, dass "Isso" kein belastbarer Beleg ist.

Und wir beide nehmen mit, dass es nicht nur frauenbenachteiligende Ungleichbehandlungen gibt sondern auch männerbenachteiligende und dass man nicht beide Geschlechter "absolut" gleich behandeln kann bzw. wird.

Zitat von 6(sic)6

2. Ich verweise auf die Gütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens: Objektivität (Unabhängigkeit von der Person, die etwas erforscht), Reliabilität (Messung ist zuverlässig und wiederholbar), Validität (es wird das erforscht, was tatsächlich erforscht werden soll). On top kommt noch die Peer-Review. Offensichtlich sind die genannten Erkenntnisse durch den Prozess gegangen. Was ist daran nicht haltbar? "Glaube" und "Gefühl" sind hier irrelevant.

Zitat von 6(sic)6

Es ging offensichtlich nicht darum, dass die Ehe eine Blackbox darstellt, sondern die praktisch gleiche Tat in der Theorie geringer bestraft werden konnte. Gegenargumente waren Schwachsinn wie, dass der Staat nicht "in den persönlichen Raum einzugreifen" habe. Statistiken im Vorfeld haben bestätigt, dass der überwiegende Teil von Vergewaltigungen (genauso wie grundsätzliche Gewalt) in den eigenen vier Wänden stattfindet. Es wurde Zeit.

Verstehe bei dir nicht, wie du einerseits gern den Prof gibst, aber anderseits dann so platt deine Argumente vorträgst.

Aus unseren heutigen Sicht mag ja alles an den Argumenten unpassend sein, aber ich verstehe auch, dass es im Fall einer Eheschließung zu einer Art Einverständniserklärung zwischen zwei Menschen kommt. Die in der Absicht zusammen sind, auch intim zu werden. Mir ist klar, dass eine eheliche Vergewaltigung genauso schlimm ist wie die durch einen Fremden und nichts mit Sex zu tun hat.. Aber ich glaube schon, dass man sich auch davor drücken wollte, Recht in so einem Bereich zu sprechen, der womöglich uneindeutiger wirkt. Und es steht ja die Frage, ob Frauen es nicht weiterhin schwer haben, eine solche Schuld zu beweisen. Diese Änderung des Gesetzes also nötig war, es allein jedoch noch nicht dazu beiträgt, Frauen besser zu schützen.

Vllt ist es dann für eine Debatte sogar eher zuträglich, sie auch mit schlechten Argumenten zu beleben, damit sie mehr Gehör findet. Insofern ist "Schwachsinn" der Gegenargumente relativ zu sehen, denn sie wiesen Glaubenssätze aus, die überwunden werden mussten. Es wird auch Frauen gegeben haben, die annahmen, zu einer Ehe gehörten auch solche Tiefpunkte dazu.

Zitat von Diaboula

Verstehe bei dir nicht, wie du einerseits gern den Prof gibst, aber anderseits dann so platt deine Argumente vorträgst.

Aus unseren heutigen Sicht mag ja alles an den Argumenten unpassend sein, aber ich verstehe auch, dass es im Fall einer Eheschließung zu einer Art Einverständniserklärung zwischen zwei Menschen kommt. Die in der Absicht zusammen sind, auch intim zu werden. Mir ist klar, dass eine eheliche Vergewaltigung genauso schlimm ist wie die durch einen Fremden und nichts mit Sex zu tun hat.. Aber ich glaube schon, dass man sich auch davor drücken wollte, Recht in so einem Bereich zu sprechen, der womöglich uneindeutiger wirkt. Und es steht ja die Frage, ob Frauen es nicht weiterhin schwer haben, eine solche Schuld zu beweisen. Diese Änderung des Gesetzes also nötig war, es allein jedoch noch nicht dazu beiträgt, Frauen besser zu schützen.

Vllt ist es dann für eine Debatte sogar eher zuträglich, sie auch mit schlechten Argumenten zu beleben, damit sie mehr Gehör findet. Insofern ist "Schwachsinn" der Gegenargumente relativ zu sehen, denn sie wiesen Glaubenssätze aus, die überwunden werden mussten. Es wird auch Frauen gegeben haben, die annahmen, zu einer Ehe gehörten auch solche Tiefpunkte dazu.

Nun ja, ob man etwas als „Schwachsinn“ oder „unpassend“ bezeichnet, kommt so ziemlich auf das gleiche raus. Es war nunmal immer falsch. So uneindeutig ist der Fall im Übrigen nicht. Der Grund dafür, dass man weiß, dass der überwiegende Teil an Vergewaltigungen in den eigenen vier Wänden geschieht, sind unter anderem die Frauenhäuser. Eine Anklage hat im Fall der Fälle aber, wenn man Pech hatte, eine niedrigere Strafe zur Folge als außerhalb der Ehe. Und ja, es ist nach wie vor ein schwer nachzuweisendes Verbrechen, aber absolut jeder Schritt in die richtige Richtung ist besser als keiner. Sicherlich wird es Frauen gegeben haben (und die gibt es leider immer noch), die „den Vollzug der Ehe“ als Pflicht gesehen haben. Das ist wiederum ein gesellschaftliches Problem, welches solchen (objektiven) Schwachsinn in die Köpfe pflanzt. Manchmal müssen Menschen daher zu ihrem Glück gezwungen werden, indem man ihnen Instrumente in die Hand drückt, mit denen sie sich wehren können. Ob sie es wirklich machen sei dahingestellt. Aber allein die Tatsache, dass es ab dem Zeitpunkt eine Option gab, hat sicherlich einige dazu gebracht sie auch zu nutzen.

Der Song gefällt mir nicht.

Mir gefällt der Song gut. Till seine Stimme kommt sehr gut zur Geltung.

"Die Zeile ist kein Argument, sondern ein Stachel."

Der Artikel ist gar nicht mal schlecht geschrieben, danke Bettibuchshop 😊

Wie findet ihr folgenden gedanken zum till fest:

Ein tag mit ähnlicher show wie meine welt tour

Ein tag mit songs bei denen er mit anderen künstlern gemeinsam auftritt und eher ruhige songs spiel( bsp. Alle tage ist kein sonntag, alles ändert sich, vlt manche Piano Versionen usw…)

Das wären doch 2 welten oder nicht?

Zitat von Rammstein_tirol

Wie findet ihr folgenden gedanken zum till fest:

Ein tag mit ähnlicher show wie meine welt tour

Ein tag mit songs bei denen er mit anderen künstlern gemeinsam auftritt und eher ruhige songs spiel( bsp. Alle tage ist kein sonntag, alles ändert sich, vlt manche Piano Versionen usw…)

Das wären doch 2 welten oder nicht?

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Aber 2, welche (bei der ausschliesslich ruhigeren Variante) die Besucher eher nicht gut fänden.

Da wär ich dabei; ich fänd das nicht gut.

Ich könnte mir einen Abend lang zuhause nur seine ruhigeren anhören.

Alles schon gemacht.

Aber eine ganze live show?

Im Sommer?

Draussen?

Och... büdde nich...

Zitat von Rammstein_tirol

Wie findet ihr folgenden gedanken zum till fest:

Ein tag mit ähnlicher show wie meine welt tour

Ein tag mit songs bei denen er mit anderen künstlern gemeinsam auftritt und eher ruhige songs spiel( bsp. Alle tage ist kein sonntag, alles ändert sich, vlt manche Piano Versionen usw…)

Das wären doch 2 welten oder nicht?

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Die Idee finde ich gut , ich mag aber auch die ruhigeren Songs - mal sehen, was tatsächlich kommt?

Nicht jeder findet ein ruhiges Festival gut:

Zitat von Fragezeichen

Aber 2, welche (bei der ausschliesslich ruhigeren Variante) die Besucher eher nicht gut fänden.

Da wär ich dabei; ich fänd das nicht gut.

Ich könnte mir einen Abend lang zuhause nur seine ruhigeren anhören.

Alles schon gemacht.

Aber eine ganze live show?

Im Sommer?

Draussen?

Och... büdde nich...

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Zitat von Zackig

"Die Zeile ist kein Argument, sondern ein Stachel."

Der Artikel ist gar nicht mal schlecht geschrieben, danke Bettibuchshop 😊

Ist ja auch von Stefan Hochgesand. Der Typ schreibt über den kleinsten Pups aus der TL-Bubble. Frage mich ja, ob der hier auch angemeldet ist.