Sorry, wenn ich Leute gelangweilt habe, ich kann nicht nachvollziehen, wie man 400 Seiten unsaubere Recherche der Medien anprangern kann und feststellt, dass der eine falsch vom anderen abschreibt, und dann eine Behauptung aufstellt, was der Spiegel geschrieben habe, die einfach falsch ist.
Und wenn man selbst derjenige ist, der für jede Behauptung einen Nachweis und Beleg haben will und dann selbst keine liefert.
Fair enough. Wir sehen uns im Hauptsacheverfahren 😉
Ihr diskutiert nur darum wer recht hat. Bin gespannt wer gewinnt.
Ja kann man so sehen.
Ich dachte, es wird jetzt gerade spannend und wir hätten vielleicht darüber gesprochen, was R+ getan hat/tut,um despektierliche und herabsetzende Aussagen bezüglich Frauen aus Bereichen, die man mittelbar verantwortet, zu unterbinden.
Oder ob man das nicht muss, weil es solche Aussagen nie gab...
Alles anzeigenDen Link hatte ich oben bereits angegeben:
https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788Was wörtlich in der Spiegel-Printausgabe stand (das war im Übrigen nicht der einzige Artikel des Spiegel ... man munkelt, die hätten auch eine Online-Präsenz) ist das eine. Was und wie genau angegriffen wurde, ist das andere. Hast du da einen Einblick?
Ich habe dir gesagt, warum das aus meiner Sicht so gehandhabt wurde, wie es gehandhabt wurde.
Zum 3.(?) Mal, weil es ein Grund ist dagegen vorzugehen, wenn man persönlich möglicherweise strafrechtlich relevante Vorwürfe (in diesem Fall Beleidigung) erhält.
Genau wie den Link zum Beschluss hatte ich auch das bereits (als Antwort auf "die Schlampenparade und das Resteficken") geschrieben:
Ich habe mich nun mehrmals wiederholt. Das sollte reichen glaube ich
Ja, danke deinen Link des Urteils hab ich gesehen.
Ich war nur etwas nervös, weil dieser Link direkt mit einer Auslassung startet zur 1. im Tenor...
Wenn ich es nochmal brauche, werde ich deinen Link nutzen.
Den angegriffenen Satz des Spiegels aus der Titelstory hab ich gepostet.
Du willst nicht anerkennen, dass der Spiegel in seiner Titelstory vom 09.06.203 NIE geschrieben hat, dass INNERHALB der Band es SP und RF geheißen habe.
Dein Zitat, indem du zweimal das INTERN gehighlightet hast, ist eine Paraphrase dessen, was der Spiegel gesagt hat und stimmt mit dem Originalsatz NICHT überein.
Da erübrigt sich jede Diskussion, wenn du nicht anerkennst, was der Spiegel geschrieben hat.
Und sorry, ist dann leider auch unsauber gearbeitet von deiner Seite, wenn du dich auf Seiten berufst, die falsch zitieren.
Ich erwarte immer noch den fehlenden Nachweis von dir, dass der Spiegel - von mir aus auch gerne online - geschrieben hat, innerhalb der Band sage man SP und RF.
Und bitte keine Seiten, die sagen, was der Spiegel geschrieben hätte. Du bist ja ein Freund von Links, ein Link zu einem (archivierten) Beitrag des Spiegels.
So, jetzt zu einer Sache, die ich scheinbar bisher übersehen und noch nicht verstanden habe.
Meinst du, man könne Till Lindemann den Vorwurf einer möglichen Beleidigung machen, weil die Zeugin aussagt, dass von Seiten der Crew mehrfach die Begriffe SP und RF gefallen seien?
Oder meinst du TL wäre durch die Berichterstattung über SP und RF selbst beleidigt worden?
Oder was meinst du mit "persönlichkeitsrechtlicher Relevanz" und "selbst betroffen"?
Du hast verstanden, dass man, um gegen Verdachtsberichtserstattung vorzugehen in seinem Persönlichkeitsrecht selbst betroffen sein muss?
Das stellt die Kammer fest. Dass er durch die Berichterstattung zu SP und RF selbst in seinem Persönlichkeitsrecht betroffen ist. Sonst könnte er gar nicht dagegen vorgehen.
Dass du SP und RF herabsetzend empfindest , habe ich durchaus verstanden.
Du hast meine Frage scheinbar nicht verstanden. Deswegen nochmal präziser.:
Wer setzt herab, derjenige der sagt, Personengruppe C habe SP und RF gesagt?
Oder setzt Personengruppe C herab, indem sie die Ausdrücke SP und RF verwendet?
Alles anzeigenIm Beschluss steht:
"Die Äußerung „W. berichtet, dass intern dieser Gang von der After-Show-Party zur After-Aftershow-Party die „Schlampenparade“ genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, „Resteficken“ heiße das intern.“ verletzt das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Antragstellers."
https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788
Gegen DIESE Formulierung wurde (erfolgreich) vorgegangen und zwar mMn, weil es zum einen die Unterstellung einer herabwürdigende Formulierung gegenüber Frauen ist und zum anderen zumindest den Eindruck erweckt, dass diese Worte (auch) bandintern verwendet wurden:
"Der rechtswidrig verbreitete Verdacht ist für den Antragsteller auch von persönlichkeitsrechtlicher Relevanz. Zwar handelt es sich nicht um Vorwürfe, welche dem Antragsteller persönlich gemacht werden. Indes sollen sie sich rund um die Konzerte der Band R. zugetragen haben, deren Frontmann der Antragsteller ist, sodass er auch selbst betroffen ist."
https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788
Und das ist BEIDES eben ein gravierender Unterschied zu den "Vorwürfen", es habe sexuelle Handlungen gegeben und dass der Raum abfällig "Suck Box" genannt wurde, gegen die nicht vorgegangen wurde.
Wenn du da keinen Unterschied siehst, bitte. Ich schon.
Und noch was: es wäre sehr hilfreich und zeitsparend, wenn du deine Quellen gelegentlich verlinken würdest. Das würde viel Zeit sparen, die sich nicht jeder so einfach nehmen kann. Danke!
Ich zitiere immer beim LG Hamburg AZ 324 O 228/23 immer aus dem PDF, dass der Spiegel veröffentlicht hat.
Ist ein gescanntes PDF ohne Zeilennummerierungen. Wenn du was besseres hast für den Volltext des Beschlusses, nehme ich gerne. https://dejure.org/ext/ccc16cb11563f6d485262b38b3f5f1b7
Der Spiegel hab ich als Printausgabe.
Ich sagte ja, es gibt eine Wirklichkeit außerhalb von Internetlinks.
Du kannst dir aber meines Wissens über archive.li die historische Version ansehen.
Wenn es darum geht, welche Formulierung des Spiegelartikels durch Lindemann angegriffen wurde, zitiere doch bitte den Spiegel und nicht Sekundärquellen, die paraphrasieren, was der Spiegel gesagt habe.
Zum Zeitpunkt als man den Spiegelartikel angegriffen hat, gab es ja auch die Entscheidung des LG Hamburgs noch nicht.
Also nutze bitte die Primärquelle, um zu begründen, warum wir den Artikel aus damaliger Sicht angegriffen haben.
Also, archive.li Link aufrufen, nach Schl*mpe auf der Seite suchen und wir werden einmal fündig.
"...dass dieser Gang von der After-Show-Party zur After-After-Show-Party AUẞERHALB der Band auch "Schlampenparade" genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, Resteficken hieße das. "
Also "außerhalb der Band"und bandintern sind zwei verschiedene Dinge bei mir. Ich glaube, der verständige Leser vermag das auch zu differenzieren.
Ich weiß nicht, warum du "persönlichkeitsrechtlicher Relevanz" und "selbst betroffen" gehighlightes hast.
Ich hab beides nicht bestritten.
So, jetzt zu dem Punkt, ist die BERICHTERSTATTUNG über Äußerungen wie SP und RF, dasselbe wie die BERICHTERSTATTUNG über das Vorhandensein einer Suck box und Blowjobs.
Ist erstmal beides Berichterstattung.
Du siehst ja schon, dass ich einen Unterschied mache, weil ich SP und RF nicht ausschreibe.
Also, über was diskutieren wir hier.
Aber nur weil das eine schlimm ist, heißt es nicht, dass ich das andere nicht angreifen würde.
Und das war der Ursprung deiner Argumentation.
SP und RF wurde angegriffen, weil bandintern und Suck box und Blowjobs wurden nicht angegriffen, weil crewintern und die eben harmlos sind.
Dazu stelle ich fest. Es war nicht von bandintern im Spiegelartikel die Rede. Deswegen verfängt dieses Argument von dir nicht.
Desweiteren hat das LG Hamburg festgestellt, dass auch Suck Box und Blowjobs von manchen Lesern ebenfalls als despektierlich und abwertend empfunden werden kann.
Jetzt machen wir uns nochmal klar, dass SP und RF nur deswegen aus dem Artikel gestrichen werden musste, weil der Spiegel unsauber formuliert hat.
Weil die Passage vom Spiegel laut LG Hamburg, den Eindruck erwecke, die Bezeichnung dieser Vorgänge sei gängige Praxis gewesen, die beigebrachte eidesstattliche Versicherung aber nur von mehrfach spreche.
Hätte der Spiegel also geschrieben, diese Vorgänge wären mehrfach so bezeichnet worden, wäre diese Passage vermutlich immer noch im Artikel.
Und jetzt nehmen wir mal hypothetisch an, ich sei Veranstalter eines Konzerts und die Zeitung berichtet, dass ein von mir beauftragter Dienstleister hätte Frauen während und nach Ende der Veranstaltung mehrfach als Schl*mpen und mehrfach den Verkehr der Stagehands mit Besucherinnen nach dem Konzert als Restf****** bezeichnet.
Nehmen wir weiter an, alle Voraussetzungen, dass ich diese Berichterstattung angreifen könnte seien gegeben und im Termin des einstweiligen Rechtsschutzes erfahre ich, dass es eine Zeugenaussage mit eidesstattlicher Versicherung gibt, dass das so stattgefunden hat, weswegen auch der Zeitungsartikel so bleibt wie er ist.
Was ist denn jetzt das Frauen abwertende und despektierliche Verhalten, dass du so schlimm findest?
Die Berichterstattung der Zeitung darüber oder dass der Dienstleister diese Aussagen getroffen hat?
Alles anzeigenStimmt nicht.
Das Gericht spricht von
"Einer unter der Bühne eigens dafür installierten Vorrichtung"
Hier ist alles nochmal zusammengefasst.
Das Zitat von dir stimmt.
Das Gericht stellt aber auch fest, dass zwischen den Parteien unstreitig ist, dass eine "Suck box" bei den Konzerten vorgehalten wurde, in der welcher TL sich regelmäßig einen "Blowjob" habe verpassen lassen.
Beide Aussagen sind im Beschluss zu finden.
Und "unter der Bühne eigens DAFÜR [Sex mit Besucherinnen seines Konzerts] installierten Vorrichtung" klingt für mich auch nicht nach Umkleide.
„Verboten wurde dem Spiegel, den Verdacht zu verbreiten, dass intern bei Rammstein von "Resteficken" in Bezug auf Frauen gesprochen werde, die nicht zur exklusiven Party mit Till Lindemann eingeladen werden. Auch die Berichterstattung, dass Bandintern von "Schlampenparade" die Rede sei, wenn Frauen von der Aftershow-Party zur exklusiven After-Aftershow-Party gingen, wurde wegen zu dünner Beweislage vom Landgericht Hamburg untersagt.“
https://www.anwalt.de/rechtsti…t-vor-gericht-214220.html
Der Begriff „Suck Box“ scheint es dir angetan zu haben. Für mich bleibt es eine Umkleidekabine, in der es diverse sexuelle Aktivitäten gab.
Edit: Bemerkenswert finde ich übrigens, dass du auf den gravierenden Unterschied zwischen der angeblichen Beleidigung von Frauen und einer Umkleidkabine übehaupt nicht eingehst.
Primärquelle (Spiegel vom 09.06.2023 in der Ursprungsfassung) hilft:
"...dass dieser Gang von der After-Show-Party zur After-After-Show-Party AUẞERHALB der Band auch "Schlampenparade" genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, Resteficken hieße das. "
Aus dem Beschluss des LG Hamburgs:
"... dass die Antragsgegnerin eine eidesstattliche Versicherung vorlegt, welche schildert, dass sie mehrfach die Begriffe "Resteficken" und "Schlampenparade" in dem in der Berichterstattung dargestellten Zusammenhang von den Crewmitgliedern gehört habe. "
Ich lese da Crew.
Das Landgericht hat festgestellt, dass die Begriffe SP und RF despektierlich und abwertend empfunden werden können.
So wie die unstreitige Tatsache des Vorhandenseins einer "Suck Box" und des Praktizierens von Blowjobs von manchen Lesern ebenfalls als abwertend und despektierlich gegenüber Frauen empfunden werden kann.
Dem hab ich nichts hinzuzufügen.
"Suck box" ist für mich der gerichtlich festgestellte terminus technicus für den Raum.
Die ersten beiden Begriffe setzen Frauen herab und es wurde behauptet, diese seien bandintern verwendet worden. Dagegen würde ich auch vorgehen.
Warum sollte man aber dagegen vorgehen, wenn jemand im Umfeld der Band eine Umkleidekabine "Suckbox" nennt oder abstreiten, dass man einvernehmlichen Sex hat? Wenn jemand über deine Vorlieben und deine Paarungsverhalten berichtet, würdest du auch dagegen vorgehen ohne es abzustreiten, sofern du deine Intimsphäre verletzt sähest. Oder würdest du da etwa sagen: "Näh, ich hab keinen Sex!!!!"
Dieses Vorgehen trägt mMn übrigens deutlich zur Glaubwürdigkeit der Seite Lindemann bei ...
S********parade und Reste****** wurde laut Berichterstattung crewintern und nicht bandintern verwendet.
Suck Box u. a. von einem Dienstleister, damit auch Crew.
Für mich dieselbe Liga.
Wenn ich z. B. Berichte zu Face****Ing unterbinden will, was ich tun würde, wenn ich betroffen wäre, würde ich auch Berichterstattung zu Blowjobs unterbinden wollen.
Für mich dieselbe Liga.
Ob und mit wem ich Sex hätte, würde ich generell nicht zum Thema von Berichterstattung gemacht sehen wollen.
Ich bin aber auch in der komfortablen Situation, dass ich unter der Bühne in einer Suck Box noch keinen Oralverkehr hatte.
Damit kann ich das wunderbar bestreiten.
Alles anzeigenDann tu das wenigstens gelegentlich, anstatt für die Leser im Forum eine Vorauswahl zu treffen, was erheblich sei, und was nicht.
Der von dir in dieser gekürzten Form zitierte Teilsatz war lediglich dazu geeignet und wohl auch dazu gedacht, hier eine gerichtliche Bestätigung für deine Behauptung zu fingieren.
Auch das mit den Terminen und der Dringlichkeit hast du, sagen wir mal, abweichend von der Wirklichkeit widergegeben; lass' mich raten: die tatsächlichen Daten waren "unerheblich" für die Leser im Forum?
Der Antrag auf Unterlassung wurde innerhalb einer Woche nach Veröffentlichung eingereicht, mit dem Hinweis auf Dringlichkeit. Eine Woche ist verdammt kurz für solche Dinge, zumal Rammstein da gerade mitten in der Tour waren. Es war also sehr wohl sehr eilig und man musste sich auf das konzentrieren, was den grössten Erfolg versprach.
Wenn ich jetzt so Kaffeesatzleserei betriebe wie du, könnte ich auch sagen: "Das LG HH hat Till's Seite bestätigt, dass sie zügig betrieben haben, dem Spiegel jedoch nicht. Im Gegenteil, der Spiegel hat mehrere Stellungnahmen eingereicht, also wohl zunächst abgegebene noch ergänzt oder korrigiert und damit den zu erwartenden Beschluss (absichtlich?) hinausgezögert".
Passt ja gut in dein Bild, Till's Anwälte hätten mal ihre ethische Einstellung zu hinterfragen.
Du gibst weiterhin vor, genau zu wissen, was die Strategie von Till's Anwälten war. Woher weisst du das? Gibt es da ein Handbuch, an welches sich alle zu halten haben? Oder warst du wirklich dabei? Oder müssen das auch ohne Handbuch alle so machen, wie du es machen würdest?
Wenn ich die Schlampenparade und das Resteficken angreife, greife ich auch die Suck Box und die Blowjobs an.
Wenn ich es denn kann.
Kann aber man aber natürlich auch anders machen.
Erschließt sich mir nur nicht, wenn eben mein Prozessvorgehen ist, jegliche sexuelle Schilderungen zu unterbinden.
Woher ich das weiß? Durch die Gesamtschau der vorgenommenen Schritte/Aktionen (Unterlassungsverfügungen, Prozesse, Pressemitteilungen, Interviews, etc.)
SB haben nicht damit hinterm dem Berg gehalten, was sie in Einzelnen machen.
Es gibt ja Verfahrensregeln für den einstweiligen Rechtsschutz.
Wenn du alle Schriftsätze und Einlassungen der Parteien kennst, dann teile sie doch mit uns.
Ist ein Antrag auf Abkürzung der Einlassungsfrist/Ladungsfrist gestellt worden?
Wann war die erste Einlassung des Spiegels, wann war die letzte?
Lies nochmal den Abschnitt zur Suck Box im Beschluss. Es wird sinngemäß gesagt, weil er diese Sache nicht bestritten hat, dieses Verhalten (Themenkomplex) als abwertend und despektierlich gesehen werden kann, heißt das nicht, dass andere ehrverletzende Schilderungen (Schlampenparade, Resteficken) hinnehmen muss, die sich hinreichend stützen lassen.
Gibt kein Handbuch. Kann jeder so machen, wie er will.
Nochmal, bleib du bei der These der Prozessökonomie und wir warten dann mal auf das Hauptsacheverfahren.
Hab ich gelesen. Aber zwischen "mehrfach" (mindestens 2x) und "gängige Praxis" (was ja im "normalen" Sprachgebrauch eher für "ständig" oder "üblicherweise" - nach meiner Auffassung - verwendet wird) und "regelmäßig" besteht für mich ein Unterschied. "Regelmäßig" kann 1x jährlich sein.
Dass das ein Unterschied ist, sollte klar sein.
Ich wollte damit aufzeigen, dass es Möglichkeiten gibt, einzelne Wörter anzugreifen, wenn man denn will. Man kann also bei Einmaligkeit (Video) die Regelmäßigkeit bestreiten.
Tut man das nicht, ist eben die Tatsache zugestanden.
Klar, es gibt keine Legaldefinition von regelmäßig, da gibt es in den verschiedenen Gesetzen und Verordnungen, in denen das Wort vorkommt, ganz unterschiedliche Sichtweisen die sich in Rechtsprechung und Kommentierung jeweils etabliert haben.
Kann immer das erste Konzert der Tour sein, immer das Konzert bei Vollmond, jedes zweite, jedes Konzert bei dem es eine AM-WhatsApp-Gruppe gab.
Bitte schön:
Ich wusste, es war die Farbe der Brille.
Und mal wieder eine falsche Behauptung.
Kurze Frage, willst du da in Richtung SuperE10 nochmal was sagen bezüglich falscher Behauptung und so...
Wir haben jetzt ja nochmal herausgearbeitet, dass der Beschluss des LG Hamburgs in der Sache AZ 324 O 228/23 feststellt, dass eine "Suck Box" vorgehalten wurde, in der sich der Antragsteller regelmäßig einen "Blowjob" hat verpassen lassen.
Das ist für mich ziemlich identisch mit der umgangssprachlichen Formulierung "da unten einen gelutscht bekommen hat".
Die Behauptung fußt also auf dem Beschluss des LG Hamburgs.
Ich sag mal, es gibt hier Aussagen die auf wackeligeren Füßen stehen, ich hätte gedacht, dass ein Gerichtsbeschluss als valide, fundierte Grundlage akzeptiert wird.
Alles anzeigen"Herr Lindemann, oder sollen wir 'Till' sagen? Diese "Suckbox", den Raum unter der Bühne - gibt's den?"
"Klar gibt's den, ist so ne Art Umkleide, leerer Raum, einfach n Raum halt, n "Bereich"."
"Okay, verstehe. Hatten Sie dort regelmäßig Sex? Auch "keinen Sex", wenn wir den ehemaligen US-Präsidenten mal bedenken, also Oralsex?"
"Na, REGELMÄSSIG nicht, aber..."
"Gab's also."
"Hm,"
"Ja, dann würde ich sagen, den Punkt bestreiten wir nicht, das wäre unter Umständen das klügste, weil es IST ja vorgekommen, wenn auch nicht regelmäßig?"
"Ja, ehe sich das alles nur dadurch in die Länge zieht... Ich meine, das Video gibt's ja, da kann man dann schwer was bestreiten, aber REGELMÄSSIG, also nee,..."
"Okay, dann gehen wir dagegen nicht vor. Weil es ja nach Ihren Angaben zutrifft, also den Raum gibt es, vorgekommen ist es auch, wir würden uns jetzt nur über die Streichung des Wortes "regelmäßig" ähm..?
"Ja, dann lassen Sie das stehen, wichtig ist der Rest. Ehe das wegen "regelmäßig " unnötig verkompliziert wird."
So stell ich mir das Gespräch "Anwalt - Mandant" in dem Fall vor.
Interessant.
Meine Ausführungen zur Schlampenparade und dem Streit, ob mehrfach = gängige Praxis = ständige Übung ist, hast du gelesen?
Die Chancen Zählwörter anzugreifen, stehen scheinbar gar nicht so schlecht.
Also Schuldumkehr, bzw Beweislastumkehr.
Ich bin ALLEM schuldig, was ich nicht sofort ohne Verzögerung abstreite und widerlegen kann?
Geht's noch?
Nein, keine Beweislastumkehr.
Es gilt §138 ZPO. Jede Partei bringt vor, was sie vorbringen will und du äußerst dich zu allem, was die Gegenpartei vorbringt.
Das, was du nicht bestreitest, gilt als zugestanden und im Zivilprozess gibt es keine Beweiserhebung über Dinge, die zwischen den Parteien unstreitig sind.
Also, wenn z. B. Partei A sagt, der Raum war blau und die Partei B bestreitet dies nicht, dann gilt der Raum als unstreitig blau - auch wenn er rot war.
Und das Gericht prüft das nicht, weil eben unbestritten.
Zum Thema, wann du etwas vorbringen musst, gibt dir §282 ZPO Auskunft.
Im einstweiligen Rechtsschutz hast du deswegen alles, was du brauchst (Zeugen etc.), direkt dabei.
Deswegen - wenn es etwas gibt, was die Gegenseite vorbringt, von dem du weißt, dass es nicht so ist - dann bestreitest du und die Gegenseite trägt vor, womit sie ihre Behauptung untermauert.
Bestreitest du nicht, ist der vorgetragene Punkt für das Gericht Fakt.
Alles anzeigenIch bin da kein "Verfechter"; ich zitiere mich mal grad selbst:
Ich halte es für möglich, und ich weiss es nicht. Wo steht da, was ich "verfechte"?
Du hättest auch einfach deine o.g. Buchstaben a.) bis c.) früher schreiben können, deutlich früher, anstatt eine andere Ansicht hier einfach ein paar Tage später als "Bullshit" abzutun, und zunächst immer noch nicht logisch darzulegen, warum die Ansichtfalsch"Bullshit" sein muss.Das holst du nun im übernächsten Schritt nach, und zitierst als Begründung einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz... "gerissen" passt hier ganz gut...
Denn, nun nochmal zur Sache selbst:
Hättest du den Beschluss gelesen und nicht nur selektiv überflogen, dann hättest du evtl. auch den ganzen Satz gepostet. Sicher wäre es ja niemals deine Absicht, einen Satz so zu posten, dass er in seiner Bedeutung sinnfremd wirken könnte, nein? Das wäre ja wirklich ... ja... nun...
Das posten des vollständigen Satzes, auch mit Quellenangabe, übernehme ich dann mal für dich; und dann üben wir gemeinsam mal das mit den doppelten Verneinungen. Aus den "Gründen zum Beschluss", Randziffer 9, kann jeder gern hier nochmal nachlesen: LG Hamburg, Beschluss und Gründe
Ich lese das sinngemäss eher so: Die Kammer sagt, es sei *UNERHEBLICH*, ob TL diese "Ausführungen der Antragsgegnerin" in Abrede genommen hat.
Das ist ein ganz anderer Sinn, als er sich aus deinem Zitat ergibt, und als es die Spiegel-Anwälte wohl gern gehabt hätten. Das ist sogar 180° anders.
Ich bin des vollständigen Zitierens mächtig, vielleicht du nicht ganz des Verstehens.
Das eine ist welche Wirkung bzw. Folge die Kammer ableitet, das andere ist was die Partei oder der Prozessbewollmächtigte erklärt oder nicht erklärt hat. Deswegen ist der vorangestellte Halbsatz mit der doppelten Verneinung für unseren Punkt unerheblich.
Wir stritten darüber, ob es sein könnte, dass es aus Gründen der Prozessökonomie nicht bestritten wurde.
Ich wollte nur klarstellen, dass das Gericht explizit festgestellt hat, dass die Partei/der Prozessbewollmächtigte es bewusst nicht in Abrede gestellt.
Es geht gar nicht darum, was daraus folgt oder ob die Darstellung eine Persönlichkeitsverletzung war.
Und vielleicht fragst du dich mal, ob ich als Anwalt, der wie gesagt die Prozesslinie fährt, dass sämtliche Erwähnungen des Sexuallebens meines Mandanten nicht Gegenstand der Berichterstattung sein dürfen, will, dass mir die Kammer in den Beschluss - der öffentlich ist und ähnliche mediale Rezeption wie die Berichterstattung selbst erfahren wird, nochmal reinzementiert, wie der - damit offizielle - terminus technicus für den Raum unter der Bühne ist? Nicht Umkleide... Suck box.
Und ich lass mir auch nochmal reinzementieren, dass dort regelmäßig Oralssex stattgefunden hat, obwohl ich, wie gesagt, will, dass das Sexualleben meines Mandanten nicht in der Öffentlichkeit ausgebreitet wird.
Allein für diese beiden Punkte wäre ein Bestreiten sinnig gewesen.
Dass man es nicht getan hat, zeigt, dass man es nicht mit Nichtwissen bestreiten konnte.
Aber bleib du bei der Meinung der Prozessökonomie.
Alles anzeigenIch hoffe, der Rest deines Tages wird besser, nachdem du das mal, vor allem mit dieser Wortwahl, rausgelassen hast.
SB haben m.W. Tatsachenbehauptungen angegriffen. Gerichte hatten zu urteilen, was ein durchschnittlich verständiger Leser daraus macht.
Bei Sophie W., die sich ja ebenfalls nicht wirklich als Zeugin zur Verfügung stellen wollte, handelt es sich bzgl. der Aussage zum Unter-Bühnen-Raum ebenfalls nicht um eine Tatsachenbehauptung. Es gibt nix, weswegen man hier den Spiegel hätte angreifen können, denn die Aussage wurde völlig eindeutig als Mutmaßung und Hörensagen wiedergegeben.
Von unseren Anwälten kenne ich es tatsächlich nur so, dass man die gar nicht angreifbaren Punkte dann auch nicht angreift, ebensowenig wie die nicht relevanten Punkte, seien sie auch gelogen/unwahr.
Hier wurde möglichst schnell ein Beschluss benötigt. Was mache ich, wenn ich vom Gericht schnell eine Reaktion brauche, das Verfahren dann aufblähen?
Ist wirklich in dem Sinne nicht ökonomisch.
Sorry, du musst dich nochmals mit den Anforderungen an eine zulässige Verdachtsberichtserstattung und dem einstweiligen Rechtsschutz auseinander setzen.
Auf - wie du es nennst - "Hörensagen" beruhende Schilderungen sind für die zulässige Berichterstattung nicht ausreichend.
Die Sätze des Spiegels zur "Schlampenparade" und "Resteficken" zum Streit Kruspe/Lindemann wurden kassiert, weil sie sich eben nicht nach der Regeln für eine zulässige Verdachtsberichtserstattung belegen lassen.
Wobei man - als kleine Randnotiz - bei der Schlampenparade darüber streitet, dass die eidesstattliche Versicherung sagt, dieser Gang sei mehrfach so genannt worden und der Spiegel geschrieben hat, es sei "gängige Praxis gewesen". Die gängige Praxis, ständige Übung, ließ sich eben nicht mit einer eidesstattlichen Versicherung, die von mehrfach spricht, untermauern.
Im Zuge dessen - ich musste den Beschluss nochmal lesen.
Da steht ganz klar... "... da er die Ausführungen der Antragsgegnerin betreffend das Vorhalten einer" Suck box" bei seinen Konzerten, in welcher er sich regelmäßig einen "Blowjob" habe verpassen lassen, nicht in Abrede gestellt hat."
Also a) man hätte die Ausführungen zur" Suck box" angreifen können, wenn sie nicht den Regeln der zulässigen Verdachtsberichterstattung genügt hätten.
b) man hat bewusst die Ausführungen zur "Suck box" und den Blowjobs nicht in Abrede gestellt.
c) die Blowjobs haben damit gerichtlich festgestellt regelmäßig stattgefunden. Nicht einmal, nicht zweimal, regelmäßig.
d) Du bist also Verfechter, der "ich will doch ne Bahn früher nehmen" oder Sightseeing-These.
Denn die Schilderungen anzugreifen, dürfte keine 5 min. im Termin dauern.
Im einstweiligen Rechtsschutz kriegst du sofort einen Beschluss auch zu dieser Passage.
Also, die 5 min. im Termin zu sparen war wahnsinnig prozessökonomisch.
Den Beschluss hatte man wahrscheinlich keine Sekunde schneller, denn der Termin war am 14.07.2023, die beglaubigte Abschrift vom 17.07.20223.
Wahnsinnig prozessökomisch und Gottseidank haben sie die Passage nicht angegriffen und hatten schneller eine Reaktion und haben nichts aufgebläht.
Ich hab zu dem Video schonmal was gesagt.
Für mich geht es gar nicht, dass wenn ich mit Projekt A unterwegs bin, ich Content/Promo was auch immer für Projekt B produziere... Also, während Projekt A gerade auf der Bühne steht.
Sorry, für mich gibt es da einen Kodex unter Bandmitgliedern und Musikern.
Dem Satz stimme ich zu.
Das ist unsachlich. Es gab soweit ich das sehe genau EINEN Foristen, der den Umkleideraum in Frage stellt. Daraus "keiner" und "zum großen Teil" zu machen, ist nicht dein Niveau (dachte ich zumindest bisher).
Nachtrag: Ja, ich bezweifle, dass Till auf die anderen scheißt. Das liegt aber nicht vorrangig daran, dass es keine gegenteiligen Beweise gibt, sondern dass ich das Verhältnis der 6 so einschätze. Wenn das jemand besser weiß, dann immer her damit. Bisher habe ich nur Behauptungen gelesen (und solche gab es hier auf 400 Seiten zu Hauf, die sich aber zum größten Teil als Luftnummer erwiesen haben). Das sieht die Staatsanwaltschaft offensichtlich ähnlich, aber hier gab es oft mächtig einen auf die Mütze, wenn man (von Beginn an) darauf hingewiesen hat.
Sorry, in meinen Augen ist es eben genauso ein Quatsch im Rahmen der Umkleide von Prozessökonomie zu sprechen und verklausuliert zu sagen, ja, wenn man das bestritten hätte, dann säh das alles anders. War nämlich nur 2 Mal was in der Umkleide.
Was Behauptungen bezüglich der Verhältnisses der 6 untereinander und ob 5 von den Videoaufnahmen des einen gewusst haben, mit Behauptungen bezüglich staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen zu tun haben, vermag ich nicht zu sehen.
Wenn Behauptungen zu B falsch sind sind Behauptungen zu A auch falsch, obwohl die in keinem kausalem Zusammenhang stehen?
Du bist doch sonst ein großer Rhetorik-Freund, das willst du doch nicht ernsthaft sagen.
Zumal wenn die Behauptungen nicht mal von derselben Person kommen.
Bis eben hatte ich dich noch in der Schublade "diskutiert sachlich"
Was ist denn daran unsachlich?
Fakt ist, dass hier niemand weiß, welche Profession der andere hat.
Vielleicht muss man einfach auch Leuten vertrauen, dass sie etwas wissen oder gesehen haben.
Zumal, wenn dies hier ein Forumsmitglied ist und der Verdacht des TL-Bashing vielleicht etwas geringer ist.
Manche meinen vielleicht in vielen Bereichen zwei Youtube-How to-Videos ersetzen, was andere über 6 Jahre Studium und/oder 20 Jahre Berufserfahrung lernen. Oder eben gesehen haben.
Ich mach es mal konkret an einem Beispiel der letzten Tage, da wird argumentiert der Abschnitt des Spiegel bezüglich des Umkleideraums und des darin getätigten Verkehrs sei vielleicht aus Gründen der Prozessökonomie nicht angegriffen worden.
Wie oft waren denn hier Personen mit Prozessführung und Prozessstrategie betraut...
Welche Ökonomie soll das sein?
Ich hab einen Termin bei Gericht, der Richter ist, die Gegenpartei, ich als Prozessbevollmächtigter/Partei...
Wo ist jetzt die Ökonomie, dass ich diesen Abschnitt nicht angreife. Die Kosten sind dieselben.
Will ich ne Bahn früher nach Berlin kriegen oder noch mit dem Hop on/Hop off-Bus Sightseeing in Hamburg machen?
Ich wollte mir zwei Sätze im Schriftsatz sparen?
Offenkundig ist, Haltung von SB ist/war, der Spiegel dürfe über den Sex von TL nicht berichten, weil Intimsphäre betroffen.
So, jetzt greife ich die Berichterstattung in dem Bereich insoweit an, dass ich sage Zeugin gehörte nicht zum "Inner circle"...
Das mach ich, aber ich greife nicht die Berichterstattung an, dass die Zeugin von Sex in der Umkleide berichtet?
Und das wird hier mit Prozessökonomie begründet.
Sorry, dass ist absoluter Bullshit.
Das wurde nicht angegriffen, weil man es nicht angreifen konnte, weil es so war.
Was ich nur sagen will, es gibt nicht zu allem Wissen dieser Welt und allen tatsächlichen Geschehnissen dieser Welt einen Internetlink oder ein Foto.
Sicher beantworten kann dir die obere Thematik nur SB. Du kannst aber alternativ auch Personen, die solche Prozesse führen, fragen, was die Wahrscheinlichkeiten sind.
Und manchmal haben Leute auch einfach was gesehen.
Und man muss auch Schlussfolgerungen aus Fakten ziehen.
Wenn du immer nur das als Wissen akzeptierst, was ein anderer bereits bewiesen und festgestellt hat, wirst du nie neue Erkenntnisse erlangen.
Ich komm noch aus einer Zeit, als man backstage kein Smartphone dabei hatte und keinen Fotoapparat.
Trotzdem weiß ich, welche Dinge zu der Zeit passiert sind.
Dann lass' uns doch an deinem Wissen teilhaben, Super E10!
Solange es keinen für alle zugänglichen Internet-Link gibt, wird eh keiner was glauben.
Wissen und Realität außerhalb eines für alle zugänglichen Internetlinks wird hier zum großen Teil abgelehnt.
Die Diskussion hatten wir doch vor ca. 200 Seiten, als das Argument war, könnte ja auch Ironie von Seiten Zoran gewesen sein. Ich glaube ursprünglich fußt die Aussage auf einem Insta-Post.
