Schwere Anschuldigungen gegen Till Lindemann & Rammstein

Zitat von Arnonym

Tu das, wie bereits erwähnt habe ich hier über Durchschnittswerte geredet und nicht über einzelne Individuen.
Auch habe ich hier nichts in böse/gut kategorisiert, da subjektive Bewertung.
Gewalt kann durchaus positiv sein, wenn es z.B. darum geht andere Menschen/Tiere zu schützen.
Ansonsten gebe ich Hell Mood da durchaus recht, Frauen haben auf der sexuellen Ebene (zumindest heute in der westlichen Welt, wo es gottseidank nicht mehr normal ist sich seine Sexualpartnerin einfach zu nehmen) durchaus eine höhere Machtposition als Männer.

Welche Durchschnittswerte? Von welchen Studien?

Zitat von Sinthoras_96

Also sorry. Die Vorwürfe der Vergewaltigung unter KO Tropfen bezüglich Till sind ja wohl mit der Feststellung des Gerichtes, dass keine einzige Aussage der angeblichen Zeugen diese Anschuldigung untermauert, vom Tisch oder nicht? Was willst du noch außer ein gerichtliches Urteil?

Es geht nicht um einvernehmlichen Sex und ein Machtgefälle? Aha. Und das ist genau der Punkt, den ich mit naiv meine.

Das hier vorgeworfene "Machtgefälle" besteht doch IMMER, wenn Stars mit Groupies Sex haben, oder etwa nicht? Ihr habt also offensichtlich grundsätzlich ein Problem damit, wenn Stars mit Fans Sex haben. Daraus schließe ich jetzt, dass man fast 30 Jahre als Fan davon ausgegangen ist, sowas wäre nicht passiert. Anders kann man sich die Schockiertheit darüber nicht wirklich erklären. Es ist aber nun mal Gang und Gäbe, dass Stars mit Fans Sex haben. Und das eben oft nach Parties, wo einvernehmlich Alkohol fließt. Wenn das schon als unter Drogen setzen gilt, na dann gibt's sicherlich noch hunderte andere Bands, die ihre weiblichen Fans unter Drogen gesetzt und dann Sex unter Ausnutzung eines Machtgefälles mit ihnen hatten.

Sorry, du verstehst scheinbar nicht, was konsensueller Sex ist.

Der im Raum stehende Vorgang bezüglich Flake, lässt mich zumindest verstehen, warum der Forumteilnehmer solche Gedanken hat.

Zitat von 7of8

Sorry, du verstehst scheinbar nicht, was konsensueller Sex ist.

Der im Raum stehende Vorgang bezüglich Flake, lässt mich zumindest verstehen, warum der Forumteilnehmer solche Gedanken hat.

Und was hat jetzt der Flake-Vorfall mit System und Machtgefälle zu tun? Ist schon ein krasses Machtgefälle, wenn eine Frau sich vorsätzlich 5 Jahre älter macht, damit sie auf jeden Fall mit ins Haus fahren darf.

Wäre Flake jetzt komplett nüchtern gewesen und nur die Dame hätte von den beiden Alkohol bekommen, dann könnte ich die Schockiertheit nachvollziehen. Denn dann würde ich auch sagen, die wurde unter Alkohol gesetzt um dann eiskalt Sex mit ihr zu haben, ohne dass sie was machen kann.

So wie sich die Geschichte aber anhört, war Flake (und Till wahrscheinlichsten auch, wobei der ja pennen gegangen ist, also eigentlich egal) selbst auch sehr stark unter Alkohol. Die Dame sagte später zu Till auf die Frage, warum sie Sex mit Flake hatte, sie wäre nicht klar gewesen. Aber gleichzeitig setzt sie voraus, dass Flake noch immer klar genug gewesen sein muss, dass er es hätte merken müssen, dass sie eigentlich nicht will. Nur weil sie meint, er hätte das merken müssen, heißt das nicht, dass es tatsächlich so gewesen ist.

Zitat von ST44

[IMG: https://abload.de/img/aftershow7gdnq.jpg]

in meinen augen ist das einfach ne stinknormale aftershow-party wie sie in jeder stadt zu finden ist (auch in wien hier gibts auch etliche solche). aber dort is kein hinweis, dass die band tatsächlich auftritt bzw anwesend ist, sondern lediglich industrial-musik gespielt wird von djs.... von der band rammstein als anwesend les ich da nix... also dieser screenshot -soweit ich das richtig lese - sagt überhaupt nix aus und is kein beweis dass die band dort auch tatsächlich anwesend gewesen ist.

Zitat von Basti_Schwerin

Eine Schwäche von Rammstein ist deren unglaubliche Langsamkeit. Die müssten bei bestimmten Themen schnell reagieren und Dinge klarstellen...

Nein, müssen sie nicht.

Zitat von Sinthoras_96

Und was hat jetzt der Flake-Vorfall mit System und Machtgefälle zu tun? Ist schon ein krasses Machtgefälle, wenn eine Frau sich vorsätzlich 5 Jahre älter macht, damit sie auf jeden Fall mit ins Haus fahren darf.

Wäre Flake jetzt komplett nüchtern gewesen und nur die Dame hätte von den beiden Alkohol bekommen, dann könnte ich die Schockiertheit nachvollziehen. Denn dann würde ich auch sagen, die wurde unter Alkohol gesetzt um dann eiskalt Sex mit ihr zu haben, ohne dass sie was machen kann.

So wie sich die Geschichte aber anhört, war Flake (und Till wahrscheinlichsten auch, wobei der ja pennen gegangen ist, also eigentlich egal) selbst auch sehr stark unter Alkohol. Die Dame sagte später zu Till auf die Frage, warum sie Sex mit Flake hatte, sie wäre nicht klar gewesen. Aber gleichzeitig setzt sie voraus, dass Flake noch immer klar genug gewesen sein muss, dass er es hätte merken müssen, dass sie eigentlich nicht will. Nur weil sie meint, er hätte das merken müssen, heißt das nicht, dass es tatsächlich so gewesen ist.

Vorweg: Ich finde es wichtig, dass die Vorwürfe aufgeklärt werden, aber was du teilweise vom Stapel lässt, geht garnicht klar für mich.

Es ist doch total egal, ob er auch Alkohol zu sich genommen hat. Man kann Alkoholkonsum doch nicht als Freifahrtschein sehen, um an jemandem sexuelle Handlungen vorzunehmen, der das nicht möchte?

Und nein, vielleicht hat er das auch nicht gemerkt, aber das macht es doch nicht besser? (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)

Zitat von Carotte

Vorweg: Ich finde es wichtig, dass die Vorwürfe aufgeklärt werden, aber was du teilweise vom Stapel lässt, geht garnicht klar für mich.

Es ist doch total egal, ob er auch Alkohol zu sich genommen hat. Man kann Alkoholkonsum doch nicht als Freifahrtschein sehen, um an jemandem sexuelle Handlungen vorzunehmen, der das nicht möchte?

Und nein, vielleicht hat er das auch nicht gemerkt, aber das macht es doch nicht besser? (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)

Also Alkohol verbieten, oder was ist dein Vorschlag? Jeder Frau einen Aufpasser zur Seite stellen, damit sie sich selbst nicht übermäßig besaufen kann?

Zitat von Carotte

Vorweg: Ich finde es wichtig, dass die Vorwürfe aufgeklärt werden, aber was du teilweise vom Stapel lässt, geht garnicht klar für mich.

Es ist doch total egal, ob er auch Alkohol zu sich genommen hat. Man kann Alkoholkonsum doch nicht als Freifahrtschein sehen, um an jemandem sexuelle Handlungen vorzunehmen, der das nicht möchte?

Und nein, vielleicht hat er das auch nicht gemerkt, aber das macht es doch nicht besser? (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)

Also, beide sind besoffen und haben Sex. HINTERHER fällt der Frau ein, dass sie doch lieber nein gesagt hätte und das muss der Mann VORHER wissen, wenn sie das selber vorher nicht weiß (aus welchem Grund auch immer). Klingt „schlüssig“ …

Educate your sons and daughters! Das ist der Schlüssel

Zitat von Sinthoras_96

Also Alkohol verbieten, oder was ist dein Vorschlag? Jeder Frau einen Aufpasser zur Seite stellen, damit sie sich selbst nicht übermäßig besaufen kann?

Wirklich, begeben wir uns jetzt auf dieses Niveau?

Und sorry, jetzt werde ich wirklich richtig sauer:

Da ist eine Frau, die sagt, dass an ihr sexuelle Handlungen vorgenommen wurden und du wirfst „Jeder Frau einen Aufpasser zur Seite stellen, damit sie sich selbst nicht übermäßig besaufen kann?“ ein? Wirklich? Da sind zwei Menschen, beide betrunken und jetzt soll die Person, an der Handlungen vorgenommen wurden, sich jemanden mitnehmen, der auf sie aufpasst, weil der andere seinen Lörres nicht in der Hose lassen konnte?!

Du solltest dich was schämen.

Zitat von rosettenkasper

in meinen augen ist das einfach ne stinknormale aftershow-party wie sie in jeder stadt zu finden ist (auch in wien hier gibts auch etliche solche). aber dort is kein hinweis, dass die band tatsächlich auftritt bzw anwesend ist, sondern lediglich industrial-musik gespielt wird von djs.... von der band rammstein als anwesend les ich da nix... also dieser screenshot -soweit ich das richtig lese - sagt überhaupt nix aus und is kein beweis dass die band dort auch tatsächlich anwesend gewesen ist.

Ist sie ja auch, es ging ja um die Frage ob Aftershow-Parties stattgefunden haben.

Zitat von Erfurter

Also, beide sind besoffen und haben Sex. HINTERHER fällt der Frau ein, dass sie doch lieber nein gesagt hätte und das muss der Mann VORHER wissen, wenn sie das selber vorher nicht weiß (aus welchem Grund auch immer). Klingt „schlüssig“ …

Auf deinem Kommentar dazu habe ich gewartet.

Zitat von Sinthoras_96

Also sorry. Die Vorwürfe der Vergewaltigung unter KO Tropfen bezüglich Till sind ja wohl mit der Feststellung des Gerichtes, dass keine einzige Aussage der angeblichen Zeugen diese Anschuldigung untermauert, vom Tisch oder nicht? Was willst du noch außer ein gerichtliches Urteil?

Es geht nicht um einvernehmlichen Sex und ein Machtgefälle? Aha. Und das ist genau der Punkt, den ich mit naiv meine.

Das hier vorgeworfene "Machtgefälle" besteht doch IMMER, wenn Stars mit Groupies Sex haben, oder etwa nicht? Ihr habt also offensichtlich grundsätzlich ein Problem damit, wenn Stars mit Fans Sex haben. Daraus schließe ich jetzt, dass man fast 30 Jahre als Fan davon ausgegangen ist, sowas wäre nicht passiert. Anders kann man sich die Schockiertheit darüber nicht wirklich erklären. Es ist aber nun mal Gang und Gäbe, dass Stars mit Fans Sex haben. Und das eben oft nach Parties, wo einvernehmlich Alkohol fließt. Wenn das schon als unter Drogen setzen gilt, na dann gibt's sicherlich noch hunderte andere Bands, die ihre weiblichen Fans unter Drogen gesetzt und dann Sex unter Ausnutzung eines Machtgefälles mit ihnen hatten.

Zitat von Sinthoras_96

Und was hat jetzt der Flake-Vorfall mit System und Machtgefälle zu tun? Ist schon ein krasses Machtgefälle, wenn eine Frau sich vorsätzlich 5 Jahre älter macht, damit sie auf jeden Fall mit ins Haus fahren darf.

Wäre Flake jetzt komplett nüchtern gewesen und nur die Dame hätte von den beiden Alkohol bekommen, dann könnte ich die Schockiertheit nachvollziehen. Denn dann würde ich auch sagen, die wurde unter Alkohol gesetzt um dann eiskalt Sex mit ihr zu haben, ohne dass sie was machen kann.

So wie sich die Geschichte aber anhört, war Flake (und Till wahrscheinlichsten auch, wobei der ja pennen gegangen ist, also eigentlich egal) selbst auch sehr stark unter Alkohol. Die Dame sagte später zu Till auf die Frage, warum sie Sex mit Flake hatte, sie wäre nicht klar gewesen. Aber gleichzeitig setzt sie voraus, dass Flake noch immer klar genug gewesen sein muss, dass er es hätte merken müssen, dass sie eigentlich nicht will. Nur weil sie meint, er hätte das merken müssen, heißt das nicht, dass es tatsächlich so gewesen ist.

Mehrere Gedankenanstōße an dich....

Da mutmaßliche Opfer war zu mutmaßlichen Zeitpunkt 17 Jahre alt.

Der mutmaßlich konsumierte Alkohol hätte das mutmaßliche Opfer nicht kaufen dürfen und nicht im öffentlichen Raum konsumieren dürfen. Ja, war eine private Veranstaltung. Aber einfach mal kurz darüber nachdenken, warum es einen Jugendschutz zum Alkoholkonsum gibt.

Du schreibst so schön von einvernehmlich Alkohol konsumieren? Was soll das sein und was soll das heißen?

Wenn wir beide zusammen in einer Kneipe Alkohol trinken und ich dir ins Gesicht schlage, dann ist das keine Körperverletzung?

Wenn wir beide zusammen in einer Kneipe Alkohol trinken und ich dir dein Portemonnaie entreiße und verschwinde, dann ist das kein Raub?

Zitat von Carotte

Wirklich, begeben wir uns jetzt auf dieses Niveau?

Und sorry, jetzt werde ich wirklich richtig sauer:

Da ist eine Frau, die sagt, dass an ihr sexuelle Handlungen vorgenommen wurden und du wirfst „Jeder Frau einen Aufpasser zur Seite stellen, damit sie sich selbst nicht übermäßig besaufen kann?“ ein? Wirklich? Da sind zwei Menschen, beide betrunken und jetzt soll die Person, an der Handlungen vorgenommen wurden, sich jemanden mitnehmen, der auf sie aufpasst, weil der andere seinen Lörres nicht in der Hose lassen konnte?!

Du solltest dich was schämen.

Das Niveau scheint wohl eher zu sein, einer Frau jegliche Verantwortung für ihr Handeln abzusprechen.

Meinst du, Flake hätte das nüchtern gemacht? Wahrscheinlich nicht. Genauso wie sie nüchtern ganz klar nein gesagt hätte. Wenn sich beide besaufen, sind auch beide gleichermaßen schuld oder nicht schuld an der Situation. So sehe ich das.

Man könnte den Eindruck bekommen, die Dame wäre gegen ihren Willen in das Landhaus entführt worden und dann wurde ihr mit einem Trichter gegen ihren Willen Alkohol eingeflöst, um sie gefügig zu machen. So war es aber nun mal nicht.

Wer sowas vermeiden will, darf halt einfach nichts trinken. Persönlich fahre ich übrigens seit Jahren sehr gut damit, keinen Alkohol zu konsumieren. So schwer ist das gar nicht.

Jetzt fehlt nicht mehr viel und wir sind auf dem „Was trägt sie auch so einen kurzen Rock“-Niveau angekommen.
Und wer kennt sie nicht, die unzähligen Männer, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, weil Frau es sich im Nachhinein anders überlegt… (Man geht übrigens davon aus, dass nur eine einstellige Zahl an Vergewaltigungen überhaupt angezeigt wird.)

Mit Sex (und Macht sowieso) geht halt Verantwortung einher. Und das heißt auch, im Zweifel den Schwanz und andere Körperteile bei sich zu behalten, wenn man das Gefühl hat, dass man selbst oder das Gegenüber oder beide zu betrunken sind. Damit wäre verdammt vielen schon geholfen. Aber Verantwortung verkommt mehr und mehr zum Fremdwort.
Und dann kann man ja auch einfach mal ein „Nein“ akzeptieren und nicht so lange weiter bedrängen, bis Frau es doch über sich ergehen lässt. Dann darf man sich nämlich auch nicht wundern, wenn sie es im Nachhinein bereut.

Zitat von 7of8

Mehrere Gedankenanstōße an dich....

Da mutmaßliche Opfer war zu mutmaßlichen Zeitpunkt 17 Jahre alt.

Der mutmaßlich konsumierte Alkohol hätte das mutmaßliche Opfer nicht kaufen dürfen und nicht im öffentlichen Raum konsumieren dürfen. Ja, war eine private Veranstaltung. Aber einfach mal kurz darüber nachdenken, warum es einen Jugendschutz zum Alkoholkonsum gibt.

Du schreibst so schön von einvernehmlich Alkohol konsumieren? Was soll das sein und was soll das heißen?

Wenn wir beide zusammen in einer Kneipe Alkohol trinken und dir ins Gesicht schlage, dann ist das keine Körperverletzung?

Wenn wir beide zusammen in einer Kneipe Alkohol trinken und ich dir dein Portemonnaie entreiße und verschwinde, dann ist das kein Raub?

Alles anzeigen

Wenn du das dann erst 20 Jahre später ansprichst, wird es zumindest schwer, diesen Raub oder diese Körperverletzung nachzuweisen.

Mal ein Gegengedankenanstoß: Für gewöhnlich betrinken sich Männer und Frauen aber nicht zusammen, um sich gegenseitig eine rein zu hauen oder die Portemonnaies zu klauen. Warum wird denn der Alkohol konsumiert? Um sich locker zu machen..... für was?

Zitat von Erfurter

Also, beide sind besoffen und haben Sex. HINTERHER fällt der Frau ein, dass sie doch lieber nein gesagt hätte und das muss der Mann VORHER wissen, wenn sie das selber vorher nicht weiß (aus welchem Grund auch immer). Klingt „schlüssig“ …

Das stimmt so nicht. Die Frau gibt an, sich weggedreht zu haben und den Sex über sich ergehen lassen zu haben, weil sie nicht in der Lage war, etwas dagegen zu unternehmen. Klingt für mich nicht nach einvernehmlichen Sex und auch nicht so, als sei ihr das erst Hinterher eingefallen....

Zitat von Sinthoras_96

Das Niveau scheint wohl eher zu sein, einer Frau jegliche Verantwortung für ihr Handeln abzusprechen.

Meinst du, Flake hätte das nüchtern gemacht? Wahrscheinlich nicht. Genauso wie sie nüchtern ganz klar nein gesagt hätte. Wenn sich beide besaufen, sind auch beide gleichermaßen schuld oder nicht schuld an der Situation. So sehe ich das.

Man könnte den Eindruck bekommen, die Dame wäre gegen ihren Willen in das Landhaus entführt worden und dann wurde ihr mit einem Trichter gegen ihren Willen Alkohol eingeflöst, um sie gefügig zu machen. So war es aber nun mal nicht.

Wer sowas vermeiden will, darf halt einfach nichts trinken. Persönlich fahre ich übrigens seit Jahren sehr gut damit, keinen Alkohol zu konsumieren. So schwer ist das gar nicht.

Alles anzeigen

Ich weiß nicht, wo du das jetzt mit dem „gegen ihren Willen entführt worden“ hernimmst, ob du mir diese Denkweise unterstellen willst, kein Plan.

Ich spreche einer Frau nicht die Verantwortung für ihn Handeln ab. Wenn man allerdings betrunken ist, hat der andere sich vorher das Okay einzuholen, das kann doch nicht so schwer sein?

Wenn ich mich mit jemandem ins Bett lege und mich wegdrehe, ist das ein Zeichen, dass ich meine Ruhe möchte. Möchte ich mehr, mache ich den ersten Schritt und warte ab, wie der andere darauf reagiert. Wenn da nichts kommt, weil der andere entweder kein Bock hat oder eingeschlafen ist, lasse ich die Finger weg.

Dass du in deinem letzten Absatz wieder der Betroffenen die Schuld gibst, finde ich unfassbar. Wie wärs mal mit: „Wenn man jemand ist, der sich unter Alkoholeinfluss nicht im Griff hat, sollte man die Finger von dem Zeug lassen.“

Zitat von Caja

Jetzt fehlt nicht mehr viel und wir sind auf dem „Was trägt sie auch so einen kurzen Rock“-Niveau angekommen.
Und wer kennt sie nicht, die unzähligen Männer, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, weil Frau es sich im Nachhinein anders überlegt… (Man geht übrigens davon aus, dass nur eine einstellige Zahl an Vergewaltigungen überhaupt angezeigt wird.)

Mit Sex (und Macht sowieso) geht halt Verantwortung einher. Und das heißt auch, im Zweifel den Schwanz und andere Körperteile bei sich zu behalten, wenn man das Gefühl hat, dass man selbst oder das Gegenüber oder beide zu betrunken sind. Damit wäre verdammt vielen schon geholfen. Aber Verantwortung verkommt mehr und mehr zum Fremdwort.
Und dann kann man ja auch einfach mal ein „Nein“ akzeptieren und nicht so lange weiter bedrängen, bis Frau es doch über sich ergehen lässt. Dann darf man sich nämlich auch nicht wundern, wenn sie es im Nachhinein bereut.

Ich gebe dir Recht, das Gefühl habe ich auch....

Zitat von Caja

Jetzt fehlt nicht mehr viel und wir sind auf dem „Was trägt sie auch so einen kurzen Rock“-Niveau angekommen.
Und wer kennt sie nicht, die unzähligen Männer, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, weil Frau es sich im Nachhinein anders überlegt… (Man geht übrigens davon aus, dass nur eine einstellige Zahl an Vergewaltigungen überhaupt angezeigt wird.)

Mit Sex (und Macht sowieso) geht halt Verantwortung einher. Und das heißt auch, im Zweifel den Schwanz und andere Körperteile bei sich zu behalten, wenn man das Gefühl hat, dass man selbst oder das Gegenüber oder beide zu betrunken sind. Damit wäre verdammt vielen schon geholfen. Aber Verantwortung verkommt mehr und mehr zum Fremdwort.
Und dann kann man ja auch einfach mal ein „Nein“ akzeptieren und nicht so lange weiter bedrängen, bis Frau es doch über sich ergehen lässt. Dann darf man sich nämlich auch nicht wundern, wenn sie es im Nachhinein bereut.

Woher wollen wir wissen, dass er das Gefühl hatte, dass sie nicht wollte?

Vielleicht hätte er ja ein Nein akzeptiert, wenn sie es gesagt hätte?