Diskussion über die Qualität von digitalisierter Musik

  • Hab mir grad endlich mal die Deutschland-Single von der CD angehört und ich bin ja der Meinung die hat mehr wumms als alle anderen digitalen Versionen davor(?)

    mehr als die flac ? die kommt ja direkt von der cd und selbst meine selbsterstellte flac datei von cd kopiert klingt genauso (ist ja lossless)^^

  • mehr als die flac ? die kommt ja direkt von der cd und selbst meine selbsterstellte flac datei von cd kopiert klingt genauso (ist ja lossless)^^

    Häh? Wieso sollte die FLAC von digitalen Anbietern von der CD kommen?

    Nach deiner Logik ist der einzige Datenträger, der das Lied enthält, die CD. Und wie kommt das Lied auf die CD?


    Digitale Anbieter (auch Radiostationen), bekommen das Lied digital zugespielt. Die haben keine CD. Das Lied wird als FLAC verschickt an alle Anbieter und die bieten das dann in ihren Shops an.

  • Hmm keine Ahnung was ihr habt aber über die Anlage hört sich das Lied auch ''normal'' an.

    Merke da nix von das sich der Song besser anhören oder mehr bums haben soll :kopfkratz:


    Vlt muss man den ja auch so laut hören das die Wände wackeln um einen Unterschied zu hören :ghettoblaster::crazy:

    Live dabei:
    09.07.2016: Waldbühne / Berlin

    12. & 13.06.2019: Rudolf Harbig Stadion / Dresden

    22.06.2019: Olympiastadion / Berlin

    29.05.2020: Red Bull Arena / Leipzig

    04.07.2020: Olympiastadion / Berlin

  • Häh? Wieso sollte die FLAC von digitalen Anbietern von der CD kommen?

    Nach deiner Logik ist der einzige Datenträger, der das Lied enthält, die CD. Und wie kommt das Lied auf die CD?


    Digitale Anbieter (auch Radiostationen), bekommen das Lied digital zugespielt. Die haben keine CD. Das Lied wird als FLAC verschickt an alle Anbieter und die bieten das dann in ihren Shops an.

    demnach müsste die band die rohfassung des stückls an die radiostationen oder/und spotify/etc. schicken..... wie genau das quellmaterial aussieht bei den digitalen abietern weiss ich nun auch nicht, aber "mehr" als ursprünglich die cd werden die auch nicht haben.

    die cd ist für den endverbraucher nun mal das "maximale" an qualität was er kriegen kann, egal ob bluray, dvd oder cd (mit div. sonderformaten wie super-audio-cd udgl.). die rohe studioversion (in welcher form auch immer) wird wohl kein endverbraucher bekommen.

    von daher wüsste ich gerne wo man so viel unterschied hören sollte zwischen einer gerippten flac- version und der direkt abgespielten cd-version.....

    im vergleich zur rauskopierten mp3-version (aus dem yt-video, siehe youtube2mp3 etc.) ist es natürlich klar einen unterschied zu hören. aber zwischen cd und cd-lossless-rip kann ich mir nicht wirklich einen merkbaren unterschied vorstellen....


    zum vergleich: ein kino (mit digitalbeamer) hat wohl auch eine ganz andere fassung eines blockbusters vorliegen als der endverbraucher jemals kriegen kann. die vom kino hat sicher mehrere Terabyte datenmenge (extreme auflösung wegen riesiger leindwand und unzählige soundformate), wobei selbst eine uhd-bluray im vergleich bestimmt mickrig aussieht (datenmengenmässig) ...

  • Hmm keine Ahnung was ihr habt aber über die Anlage hört sich das Lied auch ''normal'' an.

    Merke da nix von das sich der Song besser anhören oder mehr bums haben soll :kopfkratz:


    Vlt muss man den ja auch so laut hören das die Wände wackeln um einen Unterschied zu hören :ghettoblaster::crazy:

    ich vermute mal diejenigen meinen die rauskopierte mp3 aus dem youtube-video (youtube2mp3) im vergleich zur cd....
    (was auf diversen plattformen zu finden ist/war)

  • Hmm keine Ahnung was ihr habt aber über die Anlage hört sich das Lied auch ''normal'' an.

    Merke da nix von das sich der Song besser anhören oder mehr bums haben soll :kopfkratz:


    Vlt muss man den ja auch so laut hören das die Wände wackeln um einen Unterschied zu hören :ghettoblaster::crazy:

    Die Aussage ist auch nur haltbar, wenn CD und digitale Fassung über das gleiche Wiedergabesystem abgespielt wurden. Über's Smartphone oder einfache PC-Lautsprecher abgespielt klingt auch die CD etwas dünner als über ausgewachsene Standlautsprecher (oder auch nur ein Car-Hifi-System mit pathologisch hochgeregeltem Bass). CD und digitale Fassung haben ganz sicher den selben Mix und das selbe Mastering.

    All the black is really white if you believe it.

  • CD und digitale Fassung haben ganz sicher den selben Mix und das selbe Mastering.

    nicht unbedingt. wenn die mp3 aus dem youtube video rauskopiert ist, dann in dem fall sicher nicht. nur bei einem rip von einer hochwertigen quelle. sieht man auch an der laufzeit. wenn die mp3 (oder flac oder sonstein format) genauso lang wie das yt video läuft, dann ist es garantiert eine minderwertige yt-kopie.

  • nicht unbedingt. wenn die mp3 aus dem youtube video rauskopiert ist, dann in dem fall sicher nicht. nur bei einem rip von einer hochwertigen quelle. sieht man auch an der laufzeit. wenn die mp3 (oder flac oder sonstein format) genauso lang wie das yt video läuft, dann ist es garantiert eine minderwertige yt-kopie.

    Diese Theorie hast du sehr schön herausgearbeitet. Ich persönlich tendiere dazu das er sowieso von den digitalen Fassungen sprach, die auf iTunes, Spotify oder Amazon zu finden sind und keine Youtube Rips von irgendwelchen Online Konvertern.

    Ansonsten würde ich hinzufügen das ich der Meinung bin, dass Audioaufnahmen die mit dem Handy erstellt wurden durch das ran halten an Lautsprechern, auch nicht qualitativ mithalten können mit der CD.

  • nicht unbedingt. wenn die mp3 aus dem youtube video rauskopiert ist, dann in dem fall sicher nicht. nur bei einem rip von einer hochwertigen quelle. sieht man auch an der laufzeit. wenn die mp3 (oder flac oder sonstein format) genauso lang wie das yt video läuft, dann ist es garantiert eine minderwertige yt-kopie.

    Ja und nein. Natürlich leidet die Qualität unter starker Kompression. Trotzdem basieren beide Files auf dem selben Master (dem Endprodukt zum Abschluss der Produktion).

    All the black is really white if you believe it.

  • Ich könnte mir höchtens noch einen ''kleinen'' Unterschied zwischen der Deutschland Single CD & Vinyl vorstellen vom Klang her.

    Ich probiere es nicht aus weil meine Vinyl noch OVP ist und auch bleiben wird.

    Live dabei:
    09.07.2016: Waldbühne / Berlin

    12. & 13.06.2019: Rudolf Harbig Stadion / Dresden

    22.06.2019: Olympiastadion / Berlin

    29.05.2020: Red Bull Arena / Leipzig

    04.07.2020: Olympiastadion / Berlin

  • Ich könnte mir höchtens noch einen ''kleinen'' Unterschied zwischen der Deutschland Single CD & Vinyl vorstellen vom Klang her.

    Ich probiere es nicht aus weil meine Vinyl noch OVP ist und auch bleiben wird.

    Technisch bedingt ist auf Vinyl keine derart starke Kompression bzw. Lautheit möglich wie auf digitalen Medien (zu denen auch die CD zu zählen ist). Auf den bisherigen Platten hat man dennoch versucht, den Pegel dauerhaft so hoch wie möglich zu halten, sehr zum Ärger audiophiler Hörer.

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  • Zu dem Thema Deutschland Digital- vs. CD-Release: Die CD Version ist definitiv leicht anders gemastert als die digitale Version auf iTunes. Der Bass ist eine Spur kräftiger und generell ist die CD etwas lauter als auf iTunes.


    Hier mal ein Vergleich der Wave Forms. Oben iTunes m4a (hab ich leider nur als lossy) und unten lossless FLAC von der CD:




    Der Unterschied ist wirklich nur marginal, trotzdem finde ich die CD Version besser.


    Es macht auch Sinn, dass Digital/Streaming-Version und CD-Version unterschiedlich gemastert werden, da man so verschiedene Abspielgeräte bestens bedienen kann: Streaming wird meist auf dem Smartphone mit billigen Kopfhörern gehört, eine CD in der Regel auf einer High-End-Stereo-Anlage.

  • Man merkt, dass du in der Materie nicht zuhause bist. Ich weiß nicht, was du mit "Rohfassung" meinst. Und ich weiß auch nicht, wieso du die CD klangtechnisch als das non plus ultra ansiehst. Ein rein digitales FLAC, von dem fertig gemixten Lied, hat eine weit bessere Qualität als eine FLAC von einer CD, was an einer natürlichen Limitierung liegt, die eine CD aufgrund ihres Materials aufweist.


    Und wir haben 2019. Wo ist der Sinn, wenn man den digitalen Anbietern die Single schickt, damit sich davon eine FLAC kopieren. Schon Mal dran gedacht, dass solche Daten heutzutage digital versendet werden? Das ist ja sonst so, als würdest du dir einen CD Player kaufen und dir extra eine CD brennen, damit du die Lieder von dort hören kannst, die du digital auf dem Rechner hast. Mach 0 Sinn.


    Und Radiostationen bekommen ihre Lieder z.B. digital. Die bekommen keine Promo CDs mehr (oder halt verdammt selten). Und das sind alles Files, die direkt von dem fertigen Lied im Studio erstellt werden. Und, Überraschung: http://www.hdtracks.de

    Die Website bietet Musik in der höchstmöglichen Qualität an. Studioqualität. Unglaublich, aber wahr.

  • naja wenn du meinst.... an welche klanglich bessere fassung kommst du als normaler mensch als an eine cd/bd/dvd...?? genau... an gar nix hochwertigeres. als rohmaterial meine ich natürlich die studioversion die dort im studio auf den computern existiert (in welchem format auch immer, dazu müsste man ein tontechniker sein bzw einen ebensolchen befragen) und dann cd-tauglich gemacht wird.

    klar wird zb spotify oder itunes nicht direkt die cd geschickt, sondern digital das ganze gemacht, aber die können die audiodatei auch nicht aus der luft zaubern. der otto-normal-user macht sich seine mp3s oder flac oder sonsteine datei aus dem vorliegenden medium das er bekommen kann, in den üblichen fällen cds.

    btw. ich glaube wir reden aneinander vorbei.... :D

  • Ein rein digitales FLAC, von dem fertig gemixten Lied, hat eine weit bessere Qualität als eine FLAC von einer CD, was an einer natürlichen Limitierung liegt, die eine CD aufgrund ihres Materials aufweist.

    dann verrat mir mal woher man als normaler mensch so eine version bekommen kann, also das von dir erwähnte fertig gemixte lied direkt von der band bzw deren studio. glaub kaum dass da viele leute zugriff drauf haben....

  • Und übrigens: du hast ja selbst erkannt, dass FLAC lossless ist. Also wenn die im Studio eine FLAC vom Lied machen und diese dann verschicken... Ist das doch die "Rohfassung". Nur ein anderes Format.

    ja das meine ich. nur an diese vom studio erstellte flac (oder sonsteine lossless datei) kommt wohl kaum wer dran. wäre interessant einen tontechniker dazu zu befragen, der tagtäglich mit diesen dingen arbeitet

  • Um mal ein wenig Licht in's Dunkel zu bringen:


    Grundsätzlich enthalten Audio-CDs als auch Files -- ob nun Wave, Flac, MP3... -- digitale Informationen, also in Gestalt von Bits (diskrete Größen) codiert. Weil allerdings ganz am Anfang (bei der Aufnahme, zumindest dann, wenn Schallwellen in irgendeiner Form aufgenommen werden) und ganz am Ende (bei Wiedergabe über Lautsprecher) eine kontinuierliche Welle eingefangen bzw. wieder abgebildet werden soll, muss zwischendurch eine Analog-Digital-Wandlung und am Ende wieder eine Digital-Analog-Wandlung (im Idealfall beides nur ein mal) stattfinden. Es muss also eine glatte Funktion mit einer stufenartigen Kurve angenähert werden (siehe zur Veranschaulichung diese Grafik). Das mag erst mal suggerieren, dass in diesem Prozess unweigerlich Informationen verloren gehen. Nun - jein. Hier gibt es zwei Parameter, die für die Wandlung entscheidend sind: die Abtastfrequenz und die Bit-Tiefe.


    Die Abtastfrequenz (Sampling Rate) gibt vor, wie häufig das abzubildende Signal pro Zeiteinheit erfasst wird. Bei CDs sind das üblicherweise 44,1 kHz, also 44.100 mal pro Sekunde. Warum gerade dieser Wert? Nun, es lässt sich zeigen, dass die höchste Frequenz (auch am Ende für den wahrnehmbaren Schall), die bei dieser Abtastung wiedergegeben werden kann, genau die Hälfte der Abtastrate beträgt (dahinter steckt das Nyquist-Theorem, Wayne's interessiert). Und -- oh Wunder -- das menschliche Gehört kann Frequenzen von etwa 10 Hz bis 16 kHz wahrnehmen. Damit ein bisschen Luft nach oben besteht, sind auf einer CD also Frequenzen bis 22,05 kHz (=44,1 kHz / 2) erfasst. Flac (und auch Wave) können theoretisch Sampling-Raten bis 192 kHz, spricht die höchste Frequenz, die damit abgebildet werden kann, beträgt 96 kHz. Vor dem Sampling (dem zeitlichen Abtasten) wird das analoge Signal durch einen Bandpasstfilter geschickt, der alle Frequenzen oberhalb der halben Sampling-Rate rausschmeißt. Gehen hier Informationen verloren? Ja. Hört man das? Nein, da nur Frequenzen oberhalb der Hörschwelle betroffen sind. Aus dem gesampleten Signal kann der zeitliche Signalverlauf des gefilterten Signals (Frequzen unterhalb halber Abtastrate) vollständig rekonstruiert werden. Die zeitliche Auflösung des Signals ist am Ende also wieder unendlich klein, lediglich die Bandbreite der Frequenzen, die wiedergegeben werden können, ist begrenzt.


    Dann wäre da noch die Quantisierung, also die Annäherung eines analogen Signals (unendlich glatte Kurve) mit diskreten (nicht unendlich genaue) Werte. Es liegt auf der Hand, dass diese Annäherung umso besser wird, je feiner man die Quantisierung wählt, oder -- um im Bild der verlinkten Abbildung zu bleiben -- je kleiner die Treppenstufen sind. Hier steckt die Bit-Tiefe hinter. Eine CD hat eine Tiefe von 16 Bit (Ausnahme: die quasi ausgestorbene HD-CD, die hat eine Tiefe von 20 Bit). Damit können also 2^16 = 65.536 Zustände beschrieben oder -- bildlich gesprochen -- 65.536 feine Treppenstufen benutzt werden, um ein glattes Signal bestmöglich wiederzugeben. Flac kann hier bis zu 24 Bit (16.777.216 Zustände), liegt oft aber auch in 16 Bit vor. Gehen hierbei Informationen verloren? Ja, das liegt in der Natur von Quantisierung. Wie äußert sich das? Die Quantisierung führt am Ende zu einem Rauschanteil im Signal, der allerdings weit unter dem eigentlichen Signalanteil liegt und mit verschiedenen Tricks (Dithering) weiter reduziert werden kann, so dass er am Ende nicht wahrgenommen wird und bestenfalls gemessen werden kann. Das ist allerdings inhärent und trifft auf alle digitalen Audioformate zu.


    Am Ende einer jeden modernen Audioproduktion steckt erst mal ein 24-Bit-File, das dann für die verschiedenen Endprodukte weiterverwurstet wird. Was ist nun mit Flac? Flac ist in erster Linie ein Verfahren zur verlustfreien Kompression, sprich: die Daten werden komprimiert (wie bei einem Zip-File) gespeichert und sind nach Dekompression wieder bitweise identisch mit dem Original -- daher verlustfrei.

    Klingt Flac "besser", "fetter"... als CD?

    Nein -- warum auch? Das Plus an Sampling-Rate (so denn überhaupt davon ausgegangen werden kann, dass nicht bloß bereits ein mit 44,1 kHz gesampletes File aus Ausgangsmaterial dient) liefert eine höhere Bandbreite, die am Ende aber nur weiter in den Ultraschallbereich hineinragt. Wenn man nun nicht gerade eine Fledermaus ist, hat man davon genau nichts. Und selbst wenn: schaut mal auf alle anderen Komponenten in der Signalkette, ob die denn den hohen Frequenzgang mitmachen. Den Lautsprecher, der jenseits von 20 kHz nicht in die (Pegel-)Knie geht, will ich sehen.

    Das Plus an Bit-Tiefe reduziert das (ohnehin nicht wahrnehmbare) Quantisierungsrauschen.

    Nicht zu unterschätzen ist hierbei aber der psychoakustische Faktor, sprich: wenn ich bereit bin, Geld und Equipment in 24 Bit/192 kHz-Kram zu investieren, höre ich das vermeintlich auch. Placebo-Effekt und so.


    Nur so am Rande!

    All the black is really white if you believe it.