Schwere Anschuldigungen gegen Till Lindemann & Rammstein

  • Die in Hamburg ansässige ZEIT schlägt vor, mehr im Sinne der Opfer zu entscheiden und das OLG Hamburg stört sich nicht, ob es BY oder AT heißt.

    Tja.


    Nein, keine Ahnung. Eine gewissen Spielraum für "sie hat das doch nicht so gemeint und war da auch noch sehr mitgenommen" wird vllt möglich sein. Es heißt ja In dubio pro reo.


    Trink das Schwarz in tiefen Zügen :kaffee:

  • Weiß man denn schon, ob die Anwälte den Entscheid des OLG Hamburg akzeptieren? Oder Berufung?

    Berufen wird da nicht viel helfen. Da müssten schon Beweise auftauchen, dass SL bei ihrer Meinungsäußerung gelogen hat, und da sich SL bei ihrer Argumentation auf ihre persönliche Wahrnehmung stüzt, wird das kein Richter verbieten



    Edit:


    Das Statement von Chan-jo Jun war sehr interessant dazu.


    Daraus könnte man schließen, dass das Dilemma auch für die anderen gilt:


    Das Gericht hält fest, dass Spiegel, TAZ & co gegen journalistische Grundsätze verstoßen haben. Was korrekt ist.

    Die Medien werden den Beschluss in den nächsten Instanzen kaum umwerfen können. Ich habe ein bisschen herausgehört, dass diese eidesstattlichen Erklärungen ziemlich wertlos sind.


    SL wird jetzt kaum noch andeuten können, dass jemand von Rammstein sie unter Drogen gesetzt und sie vergewaltigt hätte (was die Bilder meiner Meinung nach unterschwellig andeuteten). Wir/die Medien haben sie offenbar falsch interpretiert....

    Ihr Anwalt musste in der Abwehr der einstweiligen Verfügung Stellung beziehen:

    SL hat klugerweise rechtzeitig klargestellt dass sie es nicht weis, warum sie sich nach dem Konzert so unwohl gefühlt hat.

    Das es ihr schlecht ging ist unbestritten und kann nicht widerlegt werden. Der Grund warum es ihr schlecht ging, liegt im Dunkeln.

    Es hätte genauso gut ein Crewmitglied oder ein anderes Mädchen aus der Row 0 etwas in ihr Wasser kippen können. Vielleicht hat SL einfach den Tequilla schlecht vertragen, oder oder. Niemand weis es. Dieses Detail bleibt unklar, und das Gericht spekuliert hier nicht. Was korrekt ist.


    TL hat offenbar das "arrangierte Rendezvous" mit SL unter der Bühne nicht bestritten. Damit darf SL auch weiterhin ihre Meinung dazu äußern. Was korrekt ist.


    Die Hamburger haben zwei Schutzbedürfnisse (wie auf einer Waage) abgewogen und kommen zum Schluss dass das Recht auf freie Meinungsäußerung für SL in diesem Fall schwerer wiegt, als der Rechtsanspruch von TL.


    Also die Hamburger haben mit Sicherheit schon an die nächsten Instanzen gedacht und mit einem Recht aus unserer Verfassung begründet. Rechtliche Normen haben eine Hierarchie, und Verfassung ist ganz weit oben. Und das obere sticht das untere.


    Fazit: Hamburg hat sehr klug und vorausschauend auf die nächsten Instanzen geurteilt und eine Anfechtung ziemlich aussichtslos.


    Jetzt ist eher die Frage welche Taktik die beiden Seiten ergreifen.



    Das Berliner Gericht, naja.

    Groupies zu organisieren ebenso unter "Sexuellen Missbrauch" zu führen, ....

    Finde ich nicht okay, bin gespannt ob sich hier noch was tut.

  • Die in Hamburg ansässige ZEIT schlägt vor, mehr im Sinne der Opfer zu entscheiden und das OLG Hamburg stört sich nicht, ob es BY oder AT heißt.

    Tja.


    Nein, keine Ahnung. Eine gewissen Spielraum für "sie hat das doch nicht so gemeint und war da auch noch sehr mitgenommen" wird vllt möglich sein. Es heißt ja In dubio pro reo.


    Die Zeit hatte keinen Einfluss


    Aber der Richter hat natürlich einen gewissen Handlungsspielraum, wo üblicherweise Details aus dem Verhandlungsgegenstand eine Rolle spielen. Z.B.

    SL ist offensichtlich eine junge unerfahrene Frau. Social Media sind in ihrer Umgebung ein sehr übliches Kommunikationsmittel.

    Da könnte ich mir schon vorstellen, dass das Gericht schon eine gewisse Milde anwendet, wenn manches von SL auf Twitter übertrieben kommuniziert wird.


    Man sieht im Beschluss auch den Streitwert von 20.000 Euro. Dieser Betrag wurde offenbar auf den Höchstbetrag gedeckelt. Der Imageschaden für Lindemann/Rammstein bzw finanzielle Schaden wenn ganze Konzerte wegen ihr künftig ausfallen würden, ist natürlich wesentlich höher.

    Aber die Rechtsprechung unterscheidet sehr deutlich zwischen Privatpersonen und Unternehmen und schützt auch hier die Privatperson mehr als Unternehmen.


    Wenn wir uns an das Spendenbudget von 700.000 Euro plus staatliche Förderung aus Campact erinnern, brauchte SL in keiner Sekunde Angst haben, einen finanziellen Schaden zu haben.


    Also wenn ein Opfer sagt, sie schweige aus Angst vor einem finanziellen Risiko, dann ist das in diesem Fall nicht wahr.

  • Die Zeit hatte keinen Einfluss

    Das dürfte richtig sein. Aber so einfach kann man eben ein "Ich bin Journalist und Aktivist, da verbreite ich mal eine Ansicht" dazu nutzen, um Unsicherheit zu schüren.


    Aber du stützt meine Laienmeinung ja nun, dass man eben versucht für alle Seiten eine halbwegs faire Lösung zu finden.

    Das sollte man auch positiv anerkennen, egal, wie parteiisch man selbst ist.


    Trink das Schwarz in tiefen Zügen :kaffee:

  • Ganz so einfach ist es nicht: Maßgeblich ist eben, dass die Aussage, "I was spiked", als Meinung gesehen wurde, nicht als Tatsache. Das kann man auch anders sehen, und es ist mitnichten klar, dass höhere Instanzen das genauso entscheiden. Außerdem hat Lynn anfangs eben etwas ganz anderes gesagt, bevor sie zurückruderte. Dass dies nun keine Rolle mehr spielt (gar nicht erwähnt wird) verstehe ich nicht. Wenn Lynn jetzt einräumt, keine Gründe zu haben, die Band zu belasten, müsste doch für Verleumdungsklagen wegen ihrer ersten Aussagen Tür und Tor offen sein. Klar: Dass sie diese Aussagen schnell zurückgenommrn hat, wäre strafmildernd - aber ungeschehen ist das doch nicht, und Schäden ist entstanden.


    Ich denke, die Frage ist eher, ob es für R+ Sinn ergibt, die Sache durch weitere Instanzen zu verfolgen: Wird das Urteil bestätigt, ist der Imageschaden noch größer. Akzeptieren sie das Urteil, gibt es zumindest an der Ecke keine weitere Negativpresse. Außerdem kann man die Urteilsbegründung des dann rechtskräftigen Urteils evtl. wirklich im Ermittlungsverfahren für Till nutzen. Was wäre zu gewinnen, falls weitere Instanzen Till Recht geben? Für Rammstein relevante Geldsummen lassen sich bei SL sowieso nicht holen. Imagegewinn? Die Fans haben ihre Treue schon bewiesen - ohne dramatische Neuigkeiten wird sich das auch nicht ändern. Die Kritiker meinen eh' dass SL ja nur mundtot gemacht werden soll, und würden das eben als Bestätigung sehen. Im worst case steht SL nach einem vollständigen Rammstein-Sieg als Lügnerin da, erweist sich aber als psychisch so instabil, wie sie wirkt, und macht irgendwelche Dummheiten. Das kann niemand wollen, weder menschlich für SL noch für Rammstein, denn der Imageschaden wäre enorm.


    Summa: Ich glaube nicht, dass dieses Urteil wirklich "sicher" ist, aber es könnte gut sein, dass es einfach klug ist, SL ihren Pyrrhussieg haben zu lassen.

  • Anwaltlich sind Lindemann/Rammstein ja bestens versorgt, die werden schon wissen, welche nächsten Schritte angebracht sind und welche nicht. Für mich die aktuell interessantere Frage: Weiß man denn eigentlich, ob es schon einen Nachfolger auf die Firma Rigingwerk gibt und welche Firmen Lindemann bei seiner Solo-Tour begleiten? Die Seiten „Kein Rammstein in Berlin/ Feministisches.Tagebuch beginnen damit, auf die anstehende Solo Tour hinzuweisen und fordern Absagen etc. Wenn Rammstein wirklich eine Welttournee plant oder diese bereits feststeht, müssen sie ja unglaublich schnell eine neue Firma für den Auf- und Abbau gefunden haben..

  • Anwaltlich sind Lindemann/Rammstein ja bestens versorgt, die werden schon wissen, welche nächsten Schritte angebracht sind und welche nicht. Für mich die aktuell interessantere Frage: Weiß man denn eigentlich, ob es schon einen Nachfolger auf die Firma Rigingwerk gibt und welche Firmen Lindemann bei seiner Solo-Tour begleiten? Die Seiten „Kein Rammstein in Berlin/ Feministisches.Tagebuch beginnen damit, auf die anstehende Solo Tour hinzuweisen und fordern Absagen etc. Wenn Rammstein wirklich eine Welttournee plant oder diese bereits feststeht, müssen sie ja unglaublich schnell eine neue Firma für den Auf- und Abbau gefunden haben..

    Soweit mir bekannt ist hat die von dir genannte Firma auf der Tour in diesem Jahr schon nicht mehr mit Rammstein zusammengearbeitet und ich glaube auch nicht, dass es schwer sein dürfte interessierte Nachfolger zu finden 8o

    Ich denke, dass man da in der Branche schon sehr gut zwischen beruflich und privat unterscheiden kann. Von der Produktion ist gerade Rammstein mit das fetteste was es weltweit gibt und auch TL ist nachwievor ein Name der sich als Referenz gut machen dürfte ;)

  • Ganz so einfach ist es nicht: Maßgeblich ist eben, dass die Aussage, "I was spiked", als Meinung gesehen wurde, nicht als Tatsache. Das kann man auch anders sehen, und es ist mitnichten klar, dass höhere Instanzen das genauso entscheiden.


    Ich stimme deiner Abschätzung der weiteren Lage vollkommen zu. Bei den höheren Instanzen- da habe ich gestern viel nachgedacht was das Urteil umgelegt auf andere Fälle heißen könnte.


    Z.B. Ich erhalte eine medizinische Behandlung und mir geht es dann nicht gut und ich schlussfolgere: dass war das Medikament (was es dann vielleicht dann doch nicht war), dann ist meine Aussage geschützt und der Arzt darf sie mir nicht verbieten.

    Oder ich gehe in ein Restaurant, und muss gleich danach brechen und ich schlussfolgere: das Essen dort ist verdorben. Auch hier kann mir der Restaurantbesitzer die Aussage nicht verbieten.


    Im Antrag von Lindemann ging es um das Verbot der Aussage. Und es ist sehr sehr schwer, jemanden eine Aussage zu verbieten, wenn diese bewiesenermaßen im direkten Zusammenhang mit einem persönlichen Erlebnis steht.


    Da weder Rammstein noch SL können beweisen, warum sich SL so schlecht gefühlt hat. Folglich gibt es wenig Grundlage für die gerichtliche Feststellung einer Tatsache.


    Wenn beispielsweise jemand beweisen könnte, dass SL am nächsten Tag putzmunter bei ihrer Freundin Party gemacht hätte, dann wäre es natürlich ganz anders.

  • Nachsatz:


    Es wäre auch folgender Denkansatz möglich:


    Das Gericht vertritt die Meinung dass jemand, der bewiesenermaßen regelmäßig Frauen organisiert zu einer Party bringen lässt, um möglicherweise Sex zu haben - das so jemand die Konsequenzen daraus tragen muss, wenn diese Frauen dadurch empört sind und sich emotional darüber beschweren.


    Also das Gericht könnte möglicherweise die Entscheidung getroffen haben, dass die Worte von SL nicht auf die Goldwaage zu legen sind (deshalb Meinung).

    Und dass TL durch sein aktives Tun, das Risiko tragen muss, wenn Fans überreagieren.


    Auch aus dieser Haltung heraus überwiegt das Schutzbedürfnis von SL,

    Da R+ aktiv und bewusst Handlungen gesetzt haben und das Gericht rechnet hier Verantwortung zu.


    Wird heißen: die echte After Show Party ist tot. - Für alle Showstars.

    Es wird künftig nur mehr Meet and Greet mit Anstandsdame (=Zeugen) geben.

    An dieser Stelle: Dankeschön an die Moralisten, die Welt ist jetzt sicher eine bessere ;)

  • Das dürfte richtig sein. Aber so einfach kann man eben ein "Ich bin Journalist und Aktivist, da verbreite ich mal eine Ansicht" dazu nutzen, um Unsicherheit zu schüren.


    Aber du stützt meine Laienmeinung ja nun, dass man eben versucht für alle Seiten eine halbwegs faire Lösung zu finden.

    Das sollte man auch positiv anerkennen, egal, wie parteiisch man selbst ist.

    Genau, die Journalisten betreiben Cherry Picking, und erwähnen jene Details, die ihrer Ansicht nach in den Kram passen. Nicht nur in der Rammstein Berichterstattung. Und du hast recht, natürlich wollen Journalisten die Leser (in eine bestimmte Richtung) bewegen.

    Daraus entsteht auch wieder politisches Interesse. Und Politik macht Gesetze. Da schließt sich der Kreis.


    Idealerweise ist die Rechtsprechung unbeeindruckt davon, was Journalisten schreiben. Und ich hoffe nicht, dass diese Artikel tatsächlich Einfluss hatten.

    Ausschließen kann ich es natürlich nicht. Richter sind auch nur Menschen.


    Ich hatte aus dem Hamburger Beschluss nicht den Eindruck.

  • Also wenn ein Opfer sagt, sie schweige aus Angst vor einem finanziellen Risiko, dann ist das in diesem Fall nicht wahr.

    Sehe ich anders. Bloß weil da gesagt wird es gibt eine hohe Summe an Spenden, ist ja noch lange nicht klar ob und wie man nun da heran kommt. Was im Zweifel bedeutet:


    a) Du musst ggf. erstmal in Vorleistung gehen (kann sicher nicht jede/r mal eben ,

    b) Du musst vielleicht damit rechnen, dass Du an das Geld nicht heran kommst und dann auf Deinen evtl. entstandenen Kosten sitzen bleibst.


    Wenn es dann so ist, dass Deine Geschichte schon ein paar Jahre her ist und Du inzwischen für eine Familie mit Kindern verantwortlich bist, dann wirst Du sehr sehr genau abwägen, ob Du bereit bist, dieses finanzielle Risiko auf Dich zu nehmen.


    Die Gleichung "es gibt einen Geldtopf, ergo muss ja niemand mehr eigenes Geld ausgeben oder bekommt seine Kosten definitiv erstattet, also ist das finanzielle Risiko gleich null" die sehe ich nicht.

  • In diesem Fall gibt es die Zusage und SL musste ihren Anwalt in Deutschland sicherlich nicht in Vorleistung bezahlen.


    Dass der Geldtopf für jeden da sei, steht nicht zur Debatte.


    Die gequäten Kinder in Pattaya haben ihn sicherlich nicht, beispielsweise.

  • In diesem Fall gibt es die Zusage und SL musste ihren Anwalt in Deutschland sicherlich nicht in Vorleistung bezahlen.


    Dass der Geldtopf für jeden da sei, steht nicht zur Debatte.


    Die gequäten Kinder in Pattaya haben ihn sicherlich nicht, beispielsweise.

    Anscheinend ist es ja grade SL die diesen Topf eher nicht brauchen wird, wie sich grade abzeichnet.


    Na ja und davon dass das Geld jetzt für gequälte Kinder in Pattaya ausgeschüttet werden soll, hat hier ja niemand gesprochen. Es dürfte klar sein, dass ich das auch nicht gemeint habe, sondern mich lediglich auf andere Frauen bezog, die ihre Erlebnisse mit Till Lindemann in den letzten Wochen geschildert haben.

  • Na ja und davon dass das Geld jetzt für gequälte Kinder in Pattaya ausgeschüttet werden soll, hat hier ja niemand gesprochen. Es dürfte klar sein, dass ich das auch nicht gemeint habe, sondern mich lediglich auf andere Frauen bezog, die ihre Erlebnisse mit Till Lindemann in den letzten Wochen geschildert haben.

    Spätestens hier müsste dir eigentlich auffallen, was FireZoneLady damit meinte.


    Mich persönlich macht es immer wieder fassungslos, wenn solche Frauen mit Frauen gleichgesetzt werden, die tagtäglich sexueller Gewalt und Missbrauch ausgesetzt sind, hab ich schon seit Beginn der Anschuldigungen nicht begreifen können. Die dies erleiden müssen, sei es als Kriegswaffe, aus religiösen Gründen oder was auch immer. Ein Schlag ins Gesicht für echte Opfer ( Frauen und Kinder). Es wäre sehr hilfreich, wenn man sich diesen Frauen eben mit ähnlichem Enthusiasmus widmen würde, denn dann wäre die Welt tatsächlich ein kleines Stück besser.

    Durch dieses ganze Theater rückt das Leid der Frauen und anderen Betroffenen leider nur immer mehr in den Hintergrund.

    " Wer Gutes tut, dem wird vergeben, so seid recht gut auf allen Wegen"

    4 Mal editiert, zuletzt von Schneewittchen86 ()

  • Spätestens hier müsste dir eigentlich auffallen, was FireZoneLady damit meinte.


    Mich persönlich macht es immer wieder fassungslos, wenn solche Frauen mit Frauen gleichgesetzt werden, die tagtäglich sexueller Gewalt und Missbrauch ausgesetzt sind, hab ich schon seit Beginn der Anschuldigungen nicht begreifen können. Die dies erleiden müssen, sei es als Kriegswaffe, aus religiösen Gründen oder was auch immer. Ein Schlag ins Gesicht für echte Opfer ( Frauen und Kinder). Es wäre sehr hilfreich, wenn man sich diesen Frauen eben mit ähnlichem Enthusiasmus widmen würde, denn dann wäre die Welt tatsächlich ein kleines Stück besser.

    Durch dieses ganze Theater rückt das Leid der Frauen leider nur immer mehr in den Hintergrund.

    Auf den Punkt gebracht! Danke

  • Spätestens hier müsste dir eigentlich auffallen, was FireZoneLady damit meinte.


    Mich persönlich macht es immer wieder fassungslos, wenn solche Frauen mit Frauen gleichgesetzt werden, die tagtäglich sexueller Gewalt und Missbrauch ausgesetzt sind, hab ich schon seit Beginn der Anschuldigungen nicht begreifen können. Die dies erleiden müssen, sei es als Kriegswaffe, aus religiösen Gründen oder was auch immer. Ein Schlag ins Gesicht für echte Opfer ( Frauen und Kinder). Es wäre sehr hilfreich, wenn man sich diesen Frauen eben mit ähnlichem Enthusiasmus widmen würde, denn dann wäre die Welt tatsächlich ein kleines Stück besser.

    Durch dieses ganze Theater rückt das Leid der Frauen und anderen Betroffenen leider nur immer mehr in den Hintergrund.

    ??? Es ging, völlig nüchtern betrachtet, nur darum dass Geld gesammelt wurde um eventuelle Klagen der betroffenen Frauen zu finanzieren. Was sollen jetzt die Vergleiche die nur einem Zweck dienen. Zu relativieren und auch zu sagen "andere müssen / mussten aber viel schlimmeres Leid erleben". Mit dem was ich geschrieben und gemeint habe, hatte das null zu tun. Und dieses Fass dass Ihr mir da auf den Rücken schnallen wollt, dass wollte und werde ich hier auch nicht aufmachen.

  • ??? Es ging, völlig nüchtern betrachtet, nur darum dass Geld gesammelt wurde um eventuelle Klagen der betroffenen Frauen zu finanzieren. Was sollen jetzt die Vergleiche die nur einem Zweck dienen. Zu relativieren und auch zu sagen "andere müssen / mussten aber viel schlimmeres Leid erleben". Mit dem was ich geschrieben und gemeint habe, hatte das null zu tun. Und dieses Fass dass Ihr mir da auf den Rücken schnallen wollt, dass wollte und werde ich hier auch nicht aufmachen.

    Keine Ahnung warum du dich jetzt angegriffen fühlst, ich habe ganz allgemein geschrieben, war eher an FireZoneLady gerichtet.

    Dein Satz " relativieren...andere haben auch schlimmes erlebt...." zeigt mir , dass es scheint, als hättest du nicht verstanden, worum es mir geht. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, dass sich der Bundestag oder die Medien aktuell mit dem Thema befassen, wie es zahlreichen Frauen weltweit geht. Da wäre aktuell ja der beste Zeitpunkt für...das finde ich z.B moralisch verwerflich, dass man gerade jetzt echte Opfer so im Stich lässt:schulterzuck:

    Und ich denke schon, dass

    Vergewaltigungen schon doch noch schlimmer sind, als eigene Befindlichkeiten, Erinnerungslücken, Handy abgeben, Unwohlsein und persönliche Enttäuschungen. Wenn man das nicht erkennt, sollte man doch nochmal etwas in sich gehen...

    " Wer Gutes tut, dem wird vergeben, so seid recht gut auf allen Wegen"

    3 Mal editiert, zuletzt von Schneewittchen86 ()