Marilyn Manson

  • Dir ist aber schon klar, dass der Artikel aussagt, es gäbe keine Anhaltuntspunkte für eine Frau, an denen sie sich orientieren kann, wann ein Mann womöglich gefährlich ist, sondern dass Männer generell Gewalttäter sind? Er ist kein Monster, er ist (eben) ein Mann. Was soll man da schon erwarten?

    Ich würde keine Liedtexte heranzitieren, um daraus zu schließen, ob er zu Übergriffen bereit ist. Aber Manson ist ja nun mal als Ganzes eine Kunstfigur, das könnte schon daraufhin deuten, er lebt sein Kunst etwas mehr als andere.

    Oder bleiben wir am Beispiel Kinski, das war auch nicht nur Kunst. Aber alle Welt wollte das glauben. Hätte man bei dem Frauen "empfohlen", mal zu schauen, ob er noch eine private Seite hat, die ganz anders ist, als er sonst vorgibt?

    Frauen, die solche Artikel schreiben, tragen auch nicht gerade zu einer besseren Welt bei, wie ich finde.

    Eine Kunstfigur ist aber kein guter Anhaltspunkt. Dieser Logik nach ist ausnahmslos jede Death Metal-Band, Rammstein, Slipknot, Rob Zombie und eigentlich jeder Künstler, der eine düstere Ästhetik bzw. Gewalt als Stilmittel verwendet ein potentieller Gewalttäter. Wenn man es genau nimmt, ist es nichts anderes als der alte Vorwurf, dass Amokläufer allesamt Metal hören, schwarz tragen und Ego-Shooter spielen und man deswegen ja nichts anderes erwarten könne.

    Es sind keine validen Anhaltspunkte, weil in der Regel(!) Privatperson und Künstler zwei Welten sind. Eine Korrelation bei Manson macht noch keinen direkten Zusammenhang aus. Eine Frau kann sich am Verhalten im persönlichen Umgang und an bekannten Vorgeschichten orientieren. Beides war bei Manson nachweislich nicht gegeben. Jede(!) der Frauen hat das gleiche Muster eines typischen Narzissten beschrieben. Das hätte auch ein x-beliebiger Typ mit ähnlichem Charisma sein können: Er war extrem einfühlsam, gab ihnen das Gefühl verstanden zu werden, auf einer Welle bezüglich vieler Dinge zu sein. Dann führte er sie zunächst unterschwellig und dann offensiv in eine extreme Abhängigkeit, bei der sie nicht mehr zwischen richtig und falsch unterscheiden konnte und eine Trennung sich anfühlen würde wie ihre eigene Schuld. Das nennt man Manipulation wie aus dem Bilderbuch und nicht ein einziger Aspekt hat im Ansatz was mit seiner Musik, aber verdammt viel mit seiner Persönlichkeit zu tun.

    Kinski ist kein gutes Beispiel. Er war einfach ein irrer Exzentriker, bei dem es keinen Unterschied zwischen dem Leben vor und hinter der Kamera gab. Sein Charakter trat immer offen zutage. Er hat sogar noch vor der Veröffentlichung des Buchs seiner Tochter, ihren sexuellen Missbrauch selbst beschrieben.

    Und der genannte Artikel trägt sogar viel dazu bei zu erkennen, dass Missbrauch nicht durch irgendein mythisches Wesen, sondern durch ganz "normale" Männer begangen wird. Man kann es auch mal andersrum drehen: Ted Bundy war ein gut aussehender, charmanter junger Mann, dem die Öffentlichkeit allein deswegen seine Morde zunächst nicht 100% ankreiden wollte. Warum sollte hier die Regel "Der doch nicht! Schau ihn dir mal an!" falsch sein, aber bei Manson "War ja klar! Schau ihn dir mal an!" richtig?

  • Kinski ist kein gutes Beispiel. Er war einfach ein irrer Exzentriker, bei dem es keinen Unterschied zwischen dem Leben vor und hinter der Kamera gab.

    Und man kann es halt noch 250 Millionen mal wiederholen: Kinski war als "Psychopath" und "schizophren" (damalige Diagnostik war sicherlich in ihrer Bedeutung anders als die heutige), schlicht geistesgestört DIAGNOSTIZIERT worden.

    Ich rate dir zwingend dringend seine Autobiographien "Ich brauche Liebe" und "Paganini" an. Sehr unterhaltsam und aufschlussreich, grade weil oft weitenteils übertrieben oder erfunden.

  • Uff, da wird einem vom zuhören nur noch schlecht. Insbesondere die Sachen, die er 1995 abgezogen hat. Das Video-Tape, welches sie im Interview erwähnt, ist scheinbar den Behörden übergeben worden:


    https://www.patreon.com/posts/…fTRHsmy-7F_3H5Boojyy8-27c

  • Ich stell mir eher die Frage wie man bei so einem Thema keine Stellung beziehen kann, wenn einem die Fakten ins Gesicht springen: Neben Aussagen der Betroffenen haben wir Zeugen (ehemalige Assistenten, Bandkollegen, genereller Inner Circle), Videoaufnahmen, die an das FBI übergeben wurden und entsprechende Ermittlungen. Dabei sind die Aussagen ausgeklammert, die er selbst getätigt hat.

    Man muss nicht mit einer Mistgabel vor seinem Haus stehen, aber so zu tun, als würde hier einfach eine Aussage gegen eine andere stehen, ist dann doch realitätsfremd.

  • Ein paar Wenige gibt es halt noch, die sich an frühere, zivilisiertere Zeiten erinnern, wo die Unschuldsvermutung galt bis die Schuld gerichtlich festgestellt wurde und es nicht ausreichte, dass irgendwelche Internet-Kasper einen kruden Quellenmix zu einer angeblich fundierten Meinung verrühren.


    Es bleibt bislang wenig Handfestes übrig wenn man mal alles wegstreicht wo sich jemand "schlecht gefühlt" hat bzw sich fünf Jahre später "schlecht fühlt" bei der Erinnerung an gemeinsame Zeiten oder wo einfach irgendwas behauptet wird. Noch ist es nicht verboten sich privat wie ein Vollarsch zu benehmen und die Eigenverantwortung, daraus die nötigen Konsequenzen zu ziehen, mit einem Hinweis auf eine angebliche Gehirnwäsche usw wegzuschieben...naja.


    Ich hab zumindest noch nicht gelesen das er irgendwen zuhause festgekettet hat, also wahrscheinlich schon, aber jetzt nicht dauerhaft im Sinne von es gab keine Möglichkeit sich all dem zu entziehen und so mächtig war Manson zu keiner Zeit, dass er da a la Weinstein irgendwelchen allumfassenden Druck auf Leben und Karriere hätte ausüben können um seinen Willen durchzusetzen.


    Wie gesagt, wenn er sich vor dem Gesetz schuldig gemacht hat, dann hinfort mit ihm, aber nicht weil jetzt plötzlich im Dutzend ehemaligen Weggefährten irgendwelche unbelegbaren Geschichten von vor 10 und mehr Jahren einfallen.

  • Es gibt einen Unterschied zwischen einem juristischen Schuldspruch und der Meinungsbildung auf Basis der vorgelegten Indizien. Diese sind nicht, ich wiederhole, einfach irgendwelche Aussagen ohne Hand und Fuß. Es ist kein kruder Quellenmix, sondern konkrete Aufnahmen auf Videos und Fotos (an das FBI übergeben), Zeugenaussagen von Menschen die weder finanziell noch anderweitig von ihrer Aussage profitieren und die Berichte der Opfer.


    Es ist im Übrigen schwach das Argument der vergangenen Zeit anzuführen. Wenn man sich nur im Ansatz mit der Verarbeitung von Traumata, der Dynamik toxischer Beziehungen und den Verhaltensweisen von Menschen mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung beschäftigen würde, dann wäre man diesbezüglich still. Es ist geradezu prototypisch, dass sich Opfer psychischer und physischer Gewalt erst Jahre später äußern (wenn überhaupt). Scham, Angst, und der Glaube selbst an irgendwas schuld zu sein sind einige von vielen Gründen.


    Auch eine seltsame Defintion von "sich schlecht" fühlen, wenn man erpresst, geschlagen und psychisch zerschmettert wird. Das nennt man nicht sich wie ein "Vollarsch" benehmen, sondern eine Straftat begehen. Übrigens ist der Kontext von "privat" und "öffentlich" hierbei irrelevant. Dazu haben wir Sachen in Bezug auf Sex Trafficking, Missbrauch Minderjähriger (13-16 jährige). Bezüglich der Gehirnwäsche verweise ich gerne nochmal auf das Stichwort "Narzissmus". Man muss kein Weinstein sein, um Menschen gefügig zu machen, sondern einfach ein gestörtes, manipulatives Individuum. Das ist ein Fakt. Da von irgendwelchen potentiellen Möglichkeiten zu reden sich zu entziehen ist sinnfrei, weil hier Maßstäbe herangezogen werden, die so nicht existent sind.


    Und da du vom anketten sprichst. Das hat er nämlich im weitesten Sinne gemacht. Es gab einen Plexiglaskäfig und von außen abgesperrte Räume.


    Noch ein paar Dinge zum nachdenken: Sein Manager (seit 1996 dabei) hat ihn fallen gelassen. Wir reden hier von einem Zeitraum in den nicht nur Columbine fiel. Er wusste um die Straftaten. Bandkollegen und ein privater Assistent haben es mit angesehen. Was haben sie davon ihm das vorzuwerfen? Geld? Woher und wofür? Fame? Im Fall von Borland ist der nicht geringer als der von Manson. Ginger Fish? Spielt bei Rob Zombie. Fred Sablan? Studiomusiker mit festem Auskommen. usw.

    Auch was die Vorwürfe der Frauen im Kontext Geld und Ansehen anbelangt: Es gibt keinen einzigen Fall in dem Frauen von einer solchen Anschuldigung profitiert haben.

    Falsche Vergewaltigungsvorwürfe: Ebenfalls erforscht und das Ergebnis ist eindeutig. Passiert, aber im Promillebereich.

  • Ja, war klar das wieder die feinsäuberlich vorbereitete Litanei an Allgemeinplätzen kommt. Du merkst es in deinem zementierten Weltbild wahrscheinlich gar nicht mehr, dass du das Urteil mit dem Brustton der inneren Überzeugung längst gesprochen hast. Es muss einfach so sein, denn sonst müsstest du auch alle anderen Punkte deiner Hybris in Frage stellen. Müßig das jetzt Satz für Satz zu zerlegen.


    Tatsächlich kennst du die Wahrheit so wenig wie ich und jeder andere externe Beobachter, sondern fußt deine "Meinung" rein auf von Dritten zusammengetragenen Quellen. Mögen sie obskur sein oder nicht, eines sind sie definitiv nicht: umfassend in dem Sinne das beide Seiten die gleichwertige Gelegenheit hatten ihre Sicht der Dinge darzulegen.


    Letztlich reisst du dein hehres Meinungsgebilde mit dem letzten Satz selber ein indem du die Wahrscheinlichkeitsrechnung anführst. Und wenn die Wahrscheinlichkeit im Millionstel läge (tut sie nicht, Beispiele gabs genug), so gilt im Rechtsstaat doch immer der Einzelfall weil gerade zwischenmenschliche Beziehungen einfach viel zu komplex für solche eindimensionalen Schablonen sind.


    Lieber drückst du mich hier in die Rolle des Manson-Verteidigers, nur weil ich es zum jetzigen Zeitpunkt ablehne mir auf Basis dessen was auf dem Tisch liegt eine Meinung zu bilden und einige Punkte anspreche die, sollte es zu einem Prozess kommen, zweifellos auch dann zur Sprache kommen würden.

  • Lieber drückst du mich hier in die Rolle des Manson-Verteidigers, nur weil ich es zum jetzigen Zeitpunkt ablehne mir auf Basis dessen was auf dem Tisch liegt eine Meinung zu bilden und einige Punkte anspreche die, sollte es zu einem Prozess kommen, zweifellos auch dann zur Sprache kommen würden.

    Genau das. In der Diskussion kann man entweder nur ein Manson-Fanatiker sein oder muss hinter diesen Frauen stehen.

    Dabei war ja keiner dabei. Egal, wie viele Aussagen "uns" (Was soll diese Formulierung "wir haben Zeugen"? Wir sind doch gar nicht in der Jury) vorliegen. Und bevor jetzt kommt, liveausberlin könne sich ja ein Bild machen, indem er mal nachläse: Andere haben auch mehr im Leben zu tun, als sich um die Prozesse iwelcher Promis zu kümmern. Wer liest sich denn bitte im Vorfeld so in Aussagen ein, wenn er eig nichts dazu beitragen kann?



    Ganz allgemein: Diese Diskussionskultur ist wirklich seltsam. Es wird so lange auf dem eigenen Standpunkt beharrt, bis der andere endlich in der Ecke angekommen ist, in der 6sic6 ihn haben will. Wahrscheinlich um am Ende sagen zu können, er habe ja gleich gewusst, dass man so einer ist.

    Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein


  • Also ich empfand das eigentlich so, dass du endlich mal in 6(sic)6 rhetorisch den verdienten Gesprächspartner auf Augenhöhe gefunden hast. :]

    Oh bitte, damit beleidigst du ihn, nicht mich. :]

    Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein


  • Als Privatperson kann ich keine „Urteile“ fällen, aber mir eine Meinung auf Basis der Informationen bilden, die mir zur Verfügung stehen. Das habe ich getan. Sollte entgegen aller Wahrscheinlichkeit Mansons Unschuld zutage treten, gestehe ich gerne meinen Fehler ein.


    Es geht hier aber nicht darum, dass man besagte Person für schuldig hält oder nicht, sondern Frauen, die potentiell Opfer psychischer und physischer Gewalt Vorhaltungen macht, dass diese ja „zu spät“ oder auf Basis von „finanziellen oder anderweitigen Interessen“ ihre Aussagen getroffen haben. Insbesondere wenn Argumente vorgetragen werden, die schon vor Jahren auf Basis objektiver Erkenntnisse ausgeräumt wurden.


    In dem Sinne „rücke“ ich mich durchaus auf die Seite der Opfer aber niemanden auf die Seite eines „Manson-Verteidigers“ (wohlgemerkt als jemand, der sich sowohl mit der Musik als auch der Person seit über 20 Jahren auseinandersetzt). Oder kann man hier die Logik umdrehen?

    Es muss nicht so sein, wie ich es beschreibe, aber wenn die Gegenargumente lauten: das haben die aber spät geschnallt oder bei dem hätte man es wissen müssen, dann gelten diese einfach nicht weil sie billig und schnell dekonstruierbar sind.

  • Genau das. In der Diskussion kann man entweder nur ein Manson-Fanatiker sein oder muss hinter diesen Frauen stehen.

    Dabei war ja keiner dabei. Egal, wie viele Aussagen "uns" (Was soll diese Formulierung "wir haben Zeugen"? Wir sind doch gar nicht in der Jury) vorliegen. Und bevor jetzt kommt, liveausberlin könne sich ja ein Bild machen, indem er mal nachläse: Andere haben auch mehr im Leben zu tun, als sich um die Prozesse iwelcher Promis zu kümmern. Wer liest sich denn bitte im Vorfeld so in Aussagen ein, wenn er eig nichts dazu beitragen kann?



    Ganz allgemein: Diese Diskussionskultur ist wirklich seltsam. Es wird so lange auf dem eigenen Standpunkt beharrt, bis der andere endlich in der Ecke angekommen ist, in der 6sic6 ihn haben will. Wahrscheinlich um am Ende sagen zu können, er habe ja gleich gewusst, dass man so einer ist.

    Ganz einfach. Sich in diesen Fall einzulesen dauert nicht unfassbar lange und sollte zumindest in der Basis durchaus geschehen sein, bevor man eine Meinung zu einem solchen Thema äußert. Oder wird einem nun das Wissen um bestimmte Aussagen und Handlungen vorgeworfen, welches andere nicht haben?


    Niemand muss im Übrigen mit meiner Meinung übereinstimmen. Das ist ja das schöne an Diskussionen. Man sollte jedoch mehr auf Lager haben als „er beharrt auf seinem Standpunkt und kann nicht erwarten, dass andere sich in das Thema einlesen.“ ;)

  • Nein, es geht um eine Annäherung. Die findet irgendwie nie statt, deswegen sind die Posts von allen ja auch so gleichbleibend. Niemand soll die Meinung des anderen komplett übernehmen.


    Der Kern hätte sein können (und war es auch): Was Manson vorgeworfen wird, klingt nicht gut, aber am Ende zeigt uns das Urteil, was für ein Mensch er ist. Für die Feststellung braucht es auch gar nicht, dass man die Aussagen der Frauen en Detail gelesen hat, denn dafür gibt es ja Ermittler, Anwälte und Richter.

    Womöglich lag ja die Unstimmigkeit daran, dass die eine Seite grundsätzlich argumentiert und die andere dicht am Fall.

    Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein


  • Nein, es geht um eine Annäherung. Die findet irgendwie nie statt, deswegen sind die Posts von allen ja auch so gleichbleibend. Niemand soll die Meinung des anderen komplett übernehmen.


    Der Kern hätte sein können (und war es auch): Was Manson vorgeworfen wird, klingt nicht gut, aber am Ende zeigt uns das Urteil, was für ein Mensch er ist. Für die Feststellung braucht es auch gar nicht, dass man die Aussagen der Frauen en Detail gelesen hat, denn dafür gibt es ja Ermittler, Anwälte und Richter.

    Womöglich lag ja die Unstimmigkeit daran, dass die eine Seite grundsätzlich argumentiert und die andere dicht am Fall.

    Ja, ich denke damit kann man das beschließen.

  • 05.12.2011 - ISS Dome, Düsseldorf, Deutschland (Rammstein)

    09.07.2016 - Waldbühne, Berlin, Deutschland (Rammstein)

    24.05.2019 - Veltins-Arena, Gelsenkirchen, Deutschland - Tourprobe (Rammstein)

    27.05.2019 - Veltins-Arena, Gelsenkirchen, Deutschland (Rammstein)

    10.07.2019 - Stade Roi Baudouin, Brüssel, Belgien (Rammstein)

    06.02.2020 - Palladium, Köln, Deutschland (Lindemann)

  • Die gibt es seit Tag 1. Wäre aber explizit bei der hier vorsichtig. Ich kenne die Dame bzw. den Channel und ihr gesamter Content besteht daraus Depp und Manson zu verteidigen. Damit meine ich nicht das Abwägen von Argumenten und die Entscheidung "unschuldig bis zur Verurtielung" für sich zu beschließen, sondern im Internet jeden Strohhalm zu suchen den es gibt, Leute zu befragen, die aus eigener Erfahrung auf die anderer schließen ("Mir hat er nichts angetan. Daher müssen die anderen lügen.") und es als Wahrheit verkaufen. Sie benutzt dabei recht schlau eine Rhetorik, die nichts von der Hysterie der Freaks in den Fan-Foren hat, aber trotzdem eine eindeutige Stoßrichtung aufweist. Sie ignoriert dabei vollkommen Erkenntnisse aus der Forschung zum Verhalten von Opfern sexueller Gewalt, stellt Aussagen der Betroffenen generell infrage, schenkt aber seinen Verteidigern zu 100% Glauben, stellt es als Tatsache hin, dass Personen mit psychischen Problemen sich solche Dinge eher ausdenken als sie real erfahren zu haben und reimt sich aus öffentlich(!) getätigten Aussagen zusammen was hinter verschlossenen Türen passiert ist. Das ist ungefähr genauso widerlich wie die Beiträge der Leute, die vor eine juristischen Entscheidung Manson gefühlt hängen sehen wollen. Zweifel an seiner Schuld (ohne zeitgleich Victim-Blaming zu betreiben) sind genauso legitim wie den Opfern zu glauben. Es gibt aber schon einen Grund, warum das Zeug in bestimmten Zirkeln (in denen ich aktuell eher passiv dabei bin) zirkuliert.