Playback?

Erst mal, mir ist es ziemlich egal wie viel Playback und wie viel live ist. Nur mal so zum Anfang!

Hab mir bei vielen Videos selber schon gedacht, das könnte jetzt vom Band kommen. Wie schon häufiger erwähnt bei ITDW und das Pfeifen von Engel usw.

Aber man bedenke doch mal die länge einer Tour. Sicher sie spielen nicht jeden Tag aber trotzdem geht es auf die Stimme.
Im Studio singen und live singen ist ein sehr sehr großer Unterschied.
Till ist ständig in Bewegung, da kann nicht jeder Ton präziese kommen. Und wenn er dann bei bestimmten Stellen ein Playback laufen lässt ist das für mich völlig in Ordnung.

Zu den Instrumenten. Ich glaube kaum das Olli, Paul oder Richard NICHT live spielen. Hallo die machen seit 20-30 Jahren nix anderes als spielen.
Zudem hört man immer wieder mal ein Verspieler wie zb. bei Wiener Blut beim Solo von Richard, oder bei Du riechst so gut wenn sie beide vorne stehen.
Ich finde das Ok bzw sogar schon charmant, da weiß ich dass es nicht vom Band kommt.
Zu Flake! Ja da kommt alles aus dem Kasten raus den er hat. Viele Sequenzen sind eingespielt. Logisch eigentlich, weil wie soll er bei Links 2 3 4 das marschieren und die Melodie gleichzeitig spielen.

Ich habe lange genug selber gesungen, lange genug E-Bass und lange genug die große Trommel gespielt.

Auch wenn es von der Art des singens etwas total anderes war was ich gemacht hab, nach wochenlangem Proben vor den Auftritten leidet deine Stimme ordentlich. Bei zwei Vorstellungen am Tag bist du froh den Mund halten zu dürfen. Trotz allem Gesangsunterricht und aller Professionalität Stimmbänder sind oft beleidigt.

E-Bass war cool. Irgendwann hast du die Lieder so intus das du sie spielen kannst ohne darüber nachzudenken. Das einzige auf was Olli achten muss, ist das er den Einsatz nicht verpasst (genau wie Richard und Paul) weil live ja oft Zwischenteile usw länger sind als auf der CD.
Ich kann zwar die Tonfolge der Lieder nicht aber das spielen mit bekomm ich sogar hin in der richtigen Geschwindigkeit. Ohne Problem. Und das obwohl ich seit 15 Jahren keine Bass mehr in der Hand hatte.

Also nochmal. Egal wie viel vom Band kommt oder auch nicht.

RAMMSTEIN ist unsere Religion!!

In diesem Falle

Weidmanns Heil

Hier ging es ja primär auch vom Gesangs-Playback. Das die anderen Instrumente live sind ist ja klar - mit Ausnahmen von bestimmter Sequenzen oder des DRSG-Solo wenn der brennende Gitarren-Effekt dabei ist...Das Engel-Pfeifen war ja schon 1997 Playback.

Zitat von Rasputin 93

Hier ging es ja primär auch vom Gesangs-Playback. Das die anderen Instrumente live sind ist ja klar - mit Ausnahmen von bestimmter Sequenzen oder des DRSG-Solo wenn der brennende Gitarren-Effekt dabei ist...Das Engel-Pfeifen war ja schon 1997 Playback.

[...] und vieles vom Keyboard Was aber auch normal ist - jeder Keyboarder nutzt Sequenzen außer er ist Purist und Idealist

Das war mir schon klar das es um das Gesangsplayback ging.
Hab lediglich auf die verschiedenen Kommentare geantwortet.

Wie gesagt, ich habe kein Problem das verschiedene Sachen vom Band kommen. Ich kann es verstehen, da ich selber jahrelang gesungen hab.

Mich hat nur gestört das den Jungs leider auch unterstellt wurde das sie nicht alles Live spielen..

Halten wir fest:

Was kommt vom Playback? (abgesehen von Flakes Keyboard)

- Pfeifen, Hey- Hey (wie bei Links 2 3 4), ö.ä. Töne
- Schreien, das das Stimmband bes. strapazieren würde ("Sterben!" z.B.)
- besonders anspruchsvolle Refrains (z.B. "Ich tu dir weh"), was er aber auch mal ruhig live singen dürfte

Bei vielen Passagen merkt man aber ganz deutlich, dass der Gesang eben doch zu großen Teilen live ist, z.B. wenn er sich ab und an mal versingt ("Wiener Blut" auf Wacken 2013), oder wenn die Stimme schon schwächer klingt, oder wenn sie zwar schon gut klingt, aber eben doch ein bisschen anders als im Studio.

Generell so weit ich weiß müssten alle Strophen der Lieder live gesungen sein. Bei den Refrains vielleicht 50 % - 50 %.

Gitarren und Schlagzeug = 100 % live

Korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege!

Ich denke das fasst es gut zusammen.

Zitat von ExtremFan

Also zuerst mal: Ich verbitte mir diesen Ton! War zwar bestimmt nicht so gemeint, aber trotzdem...
Ich bin 15 Jahre alt und überzeugter Rammsteinfan seit Jahren. Es mag zwar sein , dass teilweises playback inzwischen fast schon unumgänglich ist, aber ich kann mich einfach nicht damit abfinden, dass meine Lieblingsband das auch machen soll. Sorry! Ich habe Rammstein bereits mehrmals live erleben dürfen (mein erstes Konzert: Sparkassenarena in Kiel am 15.02 2010 werd ich nie vergessen... danach noch MiG, Wacken, Hurricane, etc) öfers in der ersten Reihe. Konnte allen also praktisch in die Augen schauen. Ich habe wirklich in keiner Situation gesehen, dass etwas playback war. Inzwischen ist mir natürlich klar, dass bei einigen Passagen "geholfen" wurde, aber wie soll man "In der Dunkelheeeeeeeiiiiiiiiittt" so perfekt gröhlen oder bei "Stein um Stein" so geil "Steeeeeeeeiiiiiiinnnnnnnn" schreien, wenn man wie Till auf der Bühne hin und her rennt und sich so extrem viel bewegt. Na klar kommt man da außer Atem (man höre Stein um Stein bei live in Limes direkt bevor er Steeeeeeeeiiiiiiinnnnnnnn schreit.... Er atmet schon heftig) , doch ich sage ja nur, dass lange nicht so viel playback gespielt wird, wie allgemein behauptet wird und die Orginalstimme wird sowieso nie komplett rausgenommen höchstens wird, wie schon gesagt,"nachgeholfen"

Das ist aus meiner Sicht so und wird sich NIE aufgrund meiner Liveerfahrungen ändern!!!

So naiv kann doch keiner sein! Es ist halt so, dass es bei den Rammsteinkonzerten zu vielen Playback Passagen kommt. Da ist es auch vollkommen egal, ob Du in der ersten Reihe stehst oder in der letzten. Gerade in der ersten Reihe solltest Du bemerkt haben, dass Tilll sich beim Playbacksingen ganz anders bewegt/verhält (keine Ahnung wie man das beschreiben soll). Grundsätzlich sind fast alle "Brüllpassagen" Playback. Die relativ hoch und klaren Refrains in ITDW und LIFAD ebenfalls. Mann gegen Mann und Bück Dich waren vom Gesang her sogar Vollplayback.

Aber lieber etwas Playback, als eine mitgenommene Stimme. Der Mann wird auch nicht jünger!

Zitat von Eisenmann13

Was kommt vom Playback? (abgesehen von Flakes Keyboard)

Naja, viele Sequenzen werden zwar eingespielt, aber auch Flake spielt viele Sachen Live!

Mod-Edit: Beiträge zusammengefügt, "Bearbeiten"-Funktion nutzen! [Adios92]

Oh, die Playback-Debatte und ich war schon viel zu lange nicht mehr hier...

Na, ja, einige frühere Posts von mir sind da ja schon recht ausführlich, deshalb schreibe ich das hier auch nicht mehr repetativ rein. Aber lustigerweise hab ich vor einigen Wochen mal die MiG-Tour (2012) zerpflückt und rein gedanklich über einer Umsetzung ohne jegliche Playback-Unterstützung sinniert...

Ich poste das mal als kleines Vorweihnachtsgeschenk hier rein

RAMMSTEIN - Made in Germany Tour 2012 - ohne Zuspieler vom Band

Die Regeln dieses Gedankenexperimentes: ALLES, wirklich ALLES, was (meines Wissens) vom Sequenzer oder Timecode-Backtrack läuft, wird weggelassen. Das einzige, was erlaubt ist, sind die Sequenzen, die Flake theoretisch von Hand übernehmen könnte und es in diesem Beispiel auch tut. Ansonsten... nichts, und jetzt einmal quer durch die Show (MiG 1.1, die Setliste der 2012er-Konzerte)

Intro:

Lärmmotorenkrach vom Senken der Brücke, dazu die Explosionen und Zischgeräusche. Keine Backing-Samples, keine Effektsounds. Also ein ziemlich leeres Intro.

Sonne

Einzähler (wenn überhaupt, angenommen der ist tatsächlich live) von Till ohne Backbeat. Die ersten Keyboardtöne live (siehe oben), anschliessend wie gewohnt weiter. Flächenakkorde im Refrain zwar da, aber wesentlich schwächer (da nicht 12-stimmig... auch Flake hat nur 10 Finger), zweite Sub-Leadstimme im Keyboardsolo fehlt.

Wollt ihr das Bett in Flammen sehen

Intro klassisch, Krähenschreie fehlen, ebenso die Soundeffekte (z.B. in der Bridge). Die E-Drums-Unterstützung im Post-Bridge-Part fehlt ebenfalls. Ansonsten normal.

Keine Lust

Synthetische Atmosphäre zu Anfang fällt weg, Basssolo mit diesmal gespielter (normal vom Band) Sub-Bass-Stimme von Flake. Ab da wie gewohnt bis zum Chorus. Flächenakkorde vereinfacht, da händisch nicht in der Ausführung zu spielen. Keyboardsolo ohne Resonance-Filter-Automation und Flake einhändig am Cutoff-schrauben, tönt etwas anders, aber geht. Ev. der "Mir ist kalt" - Part - Gesang weg (da Band, aber da streiten sich die Meinungen).

Sehnsucht

Sample zu Anfang fehlt oder wird händisch angetriggert (beides möglich). Keyboardsequenz fehlt ebenfalls durchgehend (Flake hat keine Hand frei). Ein Grossteil der Percussions fällt damit auch weg. Die Bridge ziemlich leer (ev. angetriggertes Sample, dazu im zweiten Teil Bass sowie monotones Bassdrum-Geklopfe, der Rest as usual.

Asche zu Asche

Konstante Gitarrenriff-Synth-Backbeat-Dopplung fehlt. Synthetische Startgeräusche entweder fehlend oder (schlecht) angetriggert von Flake (händisch zwar spielbar, aber unmöglich im Timing zu realisieren). E-Drums-Backbeat ebenfalls fehlend (Strophe und letzter Teil Basssolo), ausserdem fällt bei Keyboardsolo wahlweise das Solo als solches oder aber die zweite Akkordfläche weg (letztere ist durch den Song Band und zwar im Prizip händisch spielbar (neben den Chords als solche), aber nicht konstant).

Feuer Frei

Start mit angetriggertem Sample (schief, je nach Timing, da hier Sekundenbruchteile gefragt sind). Folgend fallen den ganzen Song über die Samplechords weg, da keine (drei) Hände mehr frei. Die Synthsequenz nach dem ersten Keyboardsolo wäre im Prinzip auch händisch spielbar, aber Flake ist noch runtergekloppt (oder vermöbelt Till zurück) und fällt flach. Im zweiten Keyboardsolo bleibt die Wahl zwischen etwa zehn Sequenzerspuren, wovon maximal drei gleichzeitig zu realisieren wären. In allen Fällen fallen die Hälfte der Fläche weg, zudem entweder die Chords, die Leadsounds oder die quitschende Solostimme bzw. deren Effektbearbeitung per Joystick, falls noch zusätzlich was anderes mit links angetriggert wird. In allen Fällen stünde Flake allerdings da wie ne hochkonzentrierte Zapfsäule und Rumgehampel wäre unmöglich.

Mutter

Effektsamples und Synth-Atmosphäre im Intro fallen weg, ausserdem der Sub-Bass am Anfang. Ab da eigentlich normal, bis zum Instrumentalpart, wo die Strings händisch spielbar sind (macht Flake auch standardmässig), durch den fehlenden Zuspieler aber extrem reduziert und wesentlich weniger opulent.

Mein Teil

Samples und Stimme am Anfang weg, alle Keyboards den ganzen Song über ebenfalls (auch händisch nicht spielbar, das Topf-Keyboard ist eine Attrappe). Jegliche Soundeffekte (Messer, Schreie, ect.) und die Schlusschords fehlen ebenfalls.

Du riechst so gut

Introsequenz fehlt oder extrem schlecht gespielt (Timing milisekundenabhängig, mit Laufband zusammen wird das auf Dauer holprig oder Flake fällt auf die Fresse), dieselbe Sequenz fehlt dann auch einen Grossteil des Songs über (keine Hände mehr frei). Flächenchords im Chorus reduzierter (keine drei Hände) und weniger effektiert, die Stringsequenz am Ende ist programmiert und tönt händisch absolut scheisse (solche schnellen Linien werden immer mit Delay vorverzögert und mehrspurig arrangiert), aber funktioniert noch halbwegs spielbar, weil ja hier so muss. Der Filterverlauf nach dem Gitarrensolo bleibt, nur ohne Filterverlauf, weil keine Hand mehr für vier Parameter (auf dem Joystick, weil ja nicht Band) frei. Ausserdem fehlen die Synthdrum-Effekte in den Strophen sowie das synthetische Bassriff im Refrain (beides mal wieder kaum zu hören auf den Liveaufnahmen).

Links 2 3 4

Sämtliche rhythmischen Effekte im Intro, die Samples ("Hey!") und ein Grossteil der Keyboards fehlen, die Stimmeffekte fallen dank Timecode ebenfalls raus. Vereinzelte Samples sind realisierbar, die Mittelsequenz ist zwar spielbar, stolpert aber auch wieder, da nicht sehr gut von Hand zu realisieren (es geht und wurde AFAIK auch schon so gemacht, ist aber inzwischen ebenfalls vom Band und seither auch wesentlich tighter...)

Du hast

Die charakteristische Sequenz fehlt KOMPLETT (händisch unspielbar), die anderen Effekte seitens der Keyboards sind realisierbar, die Flächensounds reduziert (keine drei oder vier Hände), der Rest geht.

Haifisch

Vom Intro bis zum Solopart alles wie gehabt, ab dem Bootspart fehlen alle Keyboards und die zweite Gitarre. Keyboards nach Flake's Rückkehr wieder präsent, die zweite Gitarre fehlt nach wie vor, da Richard ja nun weg ist (die wird vom Bootspart an somit vom Band gespielt bis zum Ende, ansonsten würde das Klangbild in sich zusammenfallen).

Bück dich Intro

Das Klavier fehlt, Richard legt direkt mit den Samples los, ohne Backbeat, das ganze dann durch bis zum Ende des Intros. Keine Drums, keine E-Percussion, nur der gitarrenähnliche Sound und die Effektsamples (Timing mangels Backbeat ungenau...).

Bück dich

Der Song kommt ohne Keyboards aus (und vermutlich auch ohne einen Teil der Vocals), bis auf einige wenige, theoretisch per Keyboard spielbare Soundeffekte.

Mann gegen Mann

Im Prinzip gar nix, alles ist von Hand realisierbar (und wurde auch schon so gespielt, auch wenn teilweise Band im Spiel ist), gesanglich fehlt aber das "Schwuuulaaah", das ist definitiv Playback.

Ohne dich

Die Streicher reduziert und ohne die Fläche im Background, das Piano fehlt. Ansonsten fehlt dem Song nichts (aber bereits genug, um weniger episch zu tönen). Die Schlussakkorde bis zur Verabschiedung bleiben allerdings reduziert (sechs Stimmen, drei unterschiedliche Spuren, aber Flake hat nur eine Hand frei).

Mein Herz brennt

Das Ventilator-Intro fehlt, maximal etwas Motorengeräusche, aber nicht die opulent gesampelten, sondern die echten. Der Streicherverlauf am Ende des Intros kann von Hand übernommen werden, wenn auch reduziert. Streicher im Song-Intro sind machbar, die rhythmische Sequenz fällt aufgrund von händisch unspielbarem Timing, fehlender Hände und hier auch fehlendem Zuspieler weg und die Bridge muss ohne opulentes Arrangement auskommen sowie ev. auf die Keyboardmelodie (und sicher auch auf den Sub-Gegenpart vom Band) verzichten.

Amerika

Ein paar fehlende Flächen und die fehlende hohe Gesangsstimme vom Band, das war's.

Ich will

"Wir hören dich" und die ähnlichen Effekte fallen mangels Zuspieler weg, einwerfen ist auch keine Option, Flake hat genug zu tun. Die Keyboardmelodie ist händisch realisierbar (allerdings erschwert durchs Laufband und blockiert konstant eine Hand). Die Flächen sind (abgespeckt) durchaus spielbar, dasselbe gilt für die Leadstimme.

Engel

Synthetische Effekte fallen grösstenteils weg, ebenso die beiden Synthbass-Spuren und die eingespielte Frauenstimme. Das Solo bleibt spielbar (beide Teile), allerdings laufen die automatisierten Effektverläufe unter Umständen out of time. Ausserdem darf man sich darüber streiten, ob das Gepfeife echt ist, ansonsten fällt das weg, oder wird vom Keyboard übernommen (da wäre ne Hand frei). Das Ende muss entweder auf die Leadstimme oder noch mehr Flächen verzichten, als eh schon wegfallen.

Pussy

Synthdrums fallen weg und es geht direkt ab dem zweiten Intro los. Bis auf ein paar sequenzierte Keyboards im Penis-Part ist alles realisierbar (und auch "in echt" so gespielt).

Outro

Flake ist nach den Schlussakkorden weg, der Sound auch. Normalerweise ginge das hier noch weiter vom Band.

EDIT: Im übrigen (hab ich schon mal woanders erwähnt) ist dieses irgendwo hier schon erwähnte: "Flake kann wählen, was er spielen will" tatsächlich so - und seit der LIFAD - Tour (de facto seit Ableton 7, das gab's anno 2004 halt noch nicht) hat er da auch einen Fusstaster für, wo er in Sekundenbruchteilen das ganze Playback zuschalten kann, oder aber auf die Version zurückgreift, die er vor dem Konzert festgelegt hat. Das war früher auch schon so, da wurden einfach Spuren in Logic (bzw jetzt Clips in Ableton) geblockt, die dann nicht ablaufen und selbst gespielt werden. Das war früher dann für's Konzert fix, heute ist das jederzeit änderbar während der Performance... und das ist auch keine Hexerei, jeder der sich etwas in Ableton einarbeitet, kommt irgendwann darauf - ich mach das übrigens auch so.

Mal wieder ein interessanter Beitrag, wobei ich bei ein paar Sachen widersprechen muss: MHB lässt sich hervorragend live spielen - bis auf den einen Soundeffekt während der Bridge - das weiß ich aus eigener beschiedener Erfahrung.
Und Du Hast: Kommt drauf an was im Gedankenexperiment erlaubt ist. Aber ich behaupte mal dreist das das "Main-Background-Sample" mit Click durchaus Timing-gerecht abfahrbar ist - wenn man es halt als Sample nimmt -, und danach kann es ja einfach gecuet weiter laufen (wobei ich hier wie gesagt nicht weiß ob das dir schon zu weit gegangen wäre). Der Rest ist spielbar, wobei du bei den Flächen recht haben könntest ...

Und ganz kurz eine OT-Frage: Wie sieht es eigentlich mit deinem Setlist-"Artikel" aus?

Zitat von noDestiny

Mal wieder ein interessanter Beitrag, wobei ich bei ein paar Sachen widersprechen muss: MHB lässt sich hervorragend live spielen - bis auf den einen Soundeffekt während der Bridge - das weiß ich aus eigener beschiedener Erfahrung.

Joah, spielbar isses ja problemlos, nur halt einfach nicht so opulent. Der Soundeffekt an sich ist noch das geringste Übel, wenn man ihn erstmal zusammengebastelt hat. Aber die Streicher der Bridge laufen über zig Sounds und Spuren und sind recht opulent arrangiert - nicht in der Mutter-Tour-Version von 2001, dort isses wirklich nur ne lächerliche Synthfläche und einige Filterverläufe (das war auch alles live), aber in der MiG-Fassung wurde das ordentlich aufgestockt - spielbar ja, in dieser Fassung nein.

Zitat von noDestiny

Und Du Hast: Kommt drauf an was im Gedankenexperiment erlaubt ist. Aber ich behaupte mal dreist das das "Main-Background-Sample" mit Click durchaus Timing-gerecht abfahrbar ist - wenn man es halt als Sample nimmt -, und danach kann es ja einfach gecuet weiter laufen (wobei ich hier wie gesagt nicht weiß ob das dir schon zu weit gegangen wäre). Der Rest ist spielbar, wobei du bei den Flächen recht haben könntest ...

Mit Click durchaus ja, und das ist hier auch nicht so gross verboten. Aber hier greift das Problem, das bei allen längeren Samples greift, die händisch eingeworfen werden. Sobald sie timinglastig sind (Flächen jucken da z.B. kein Schwein), was das "Du hast" - Sample definitiv ist, kann es noch so präzise eingeworfen werden, es läuft früher oder später auseinander, weil ab einem gewissen Punkt wirklich milisekundengenau gewertet wird. Das ist auch der Grund, wieso ich bei einigen Dingen in der Überlegung mit einbezogen habe, das Ding timingenau einzuwerfen sei unmöglich - hier greift es ganz besonders.

Kannst ja mal den Versuch auf's Exempel machen. Arpeggio im Synth suchen (welches ist recht egal), Du hast durchlaufen lassen und an die BPM's angleichen und beim Start dann synchron den Arp starten und irgendwie halten... das läuft gegen Ende - wenn auch nur leicht - auseinander, hundertpro!

Zitat von noDestiny

Und ganz kurz eine OT-Frage: Wie sieht es eigentlich mit deinem Setlist-"Artikel" aus?

Hab ich verworfen bzw. auf Eis gelegt, da es ab der Mitte ziemlich schwierig wurde. Ich hab ihn noch. Aber ganz ehrlich, ob er je fertig wird...

Zitat

Joah, spielbar isses ja problemlos, nur halt einfach nicht so opulent. Der Soundeffekt an sich ist noch das geringste Übel, wenn man ihn erstmal zusammengebastelt hat. Aber die Streicher der Bridge laufen über zig Sounds und Spuren und sind recht opulent arrangiert - nicht in der Mutter-Tour-Version von 2001, dort isses wirklich nur ne lächerliche Synthfläche und einige Filterverläufe (das war auch alles live), aber in der MiG-Fassung wurde das ordentlich aufgestockt - spielbar ja, in dieser Fassung nein.

Gut, daran hatte ich jetzt nicht gedacht.

Zitat

Mit Click durchaus ja, und das ist hier auch nicht so gross verboten. Aber hier greift das Problem, das bei allen längeren Samples greift, die händisch eingeworfen werden. Sobald sie timinglastig sind (Flächen jucken da z.B. kein Schwein), was das "Du hast" - Sample definitiv ist, kann es noch so präzise eingeworfen werden, es läuft früher oder später auseinander, weil ab einem gewissen Punkt wirklich milisekundengenau gewertet wird. Das ist auch der Grund, wieso ich bei einigen Dingen in der Überlegung mit einbezogen habe, das Ding timingenau einzuwerfen sei unmöglich - hier greift es ganz besonders.

Kannst ja mal den Versuch auf's Exempel machen. Arpeggio im Synth suchen (welches ist recht egal), Du hast durchlaufen lassen und an die BPM's angleichen und beim Start dann synchron den Arp starten und irgendwie halten... das läuft gegen Ende - wenn auch nur leicht - auseinander, hundertpro!

Stimmt auch wieder. Muss man halt ab und zu stoppen und neu starten. Merkt schon keiner

Zitat

Hab ich verworfen bzw. auf Eis gelegt, da es ab der Mitte ziemlich schwierig wurde. Ich hab ihn noch. Aber ganz ehrlich, ob er je fertig wird...

Kannst du das was du schon hast mal veröffentlichen? Würde mich und ein paar andere bestimmt sehr freuen ...

Zitat von spiderkey

Hab ich verworfen bzw. auf Eis gelegt, da es ab der Mitte ziemlich schwierig wurde. Ich hab ihn noch. Aber ganz ehrlich, ob er je fertig wird...

will ihn auch lesen!

Zitat von spiderkey

EngelAusserdem darf man sich darüber streiten, ob das Gepfeife echt ist

die Herren Paul und Richard werden zu 99% nicht am Mikro stehen und pfeifen