Schwere Anschuldigungen gegen Till Lindemann & Rammstein

Zitat von 7of8

Primärquelle (Spiegel vom 09.06.2023 in der Ursprungsfassung) hilft:

"...dass dieser Gang von der After-Show-Party zur After-After-Show-Party AUẞERHALB der Band auch "Schlampenparade" genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, Resteficken hieße das. "

Aus dem Beschluss des LG Hamburgs:

"... dass die Antragsgegnerin eine eidesstattliche Versicherung vorlegt, welche schildert, dass sie mehrfach die Begriffe "Resteficken" und "Schlampenparade" in dem in der Berichterstattung dargestellten Zusammenhang von den Crewmitgliedern gehört habe. "

Ich lese da Crew.

Das Landgericht hat festgestellt, dass die Begriffe SP und RF despektierlich und abwertend empfunden werden können.

So wie die unstreitige Tatsache des Vorhandenseins einer "Suck Box" und des Praktizierens von Blowjobs von manchen Lesern ebenfalls als abwertend und despektierlich gegenüber Frauen empfunden werden kann.

Dem hab ich nichts hinzuzufügen.

"Suck box" ist für mich der gerichtlich festgestellte terminus technicus für den Raum.

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Im Beschluss steht:

"Die Äußerung „W. berichtet, dass intern dieser Gang von der After-Show-Party zur After-Aftershow-Party die „Schlampenparade“ genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, „Resteficken“ heiße das intern.“ verletzt das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Antragstellers."

https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Gegen DIESE Formulierung wurde (erfolgreich) vorgegangen und zwar mMn, weil es zum einen die Unterstellung einer herabwürdigende Formulierung gegenüber Frauen ist und zum anderen zumindest den Eindruck erweckt, dass diese Worte (auch) bandintern verwendet wurden:

"Der rechtswidrig verbreitete Verdacht ist für den Antragsteller auch von persönlichkeitsrechtlicher Relevanz. Zwar handelt es sich nicht um Vorwürfe, welche dem Antragsteller persönlich gemacht werden. Indes sollen sie sich rund um die Konzerte der Band R. zugetragen haben, deren Frontmann der Antragsteller ist, sodass er auch selbst betroffen ist."

https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Und das ist BEIDES eben ein gravierender Unterschied zu den "Vorwürfen", es habe sexuelle Handlungen gegeben und dass der Raum abfällig "Suck Box" genannt wurde, gegen die nicht vorgegangen wurde.

Wenn du da keinen Unterschied siehst, bitte. Ich schon.

Und noch was: es wäre sehr hilfreich und zeitsparend, wenn du deine Quellen gelegentlich verlinken würdest. Das würde viel Zeit sparen, die sich nicht jeder so einfach nehmen kann. Danke!

Wie lange soll hier noch über dieses Thema diskutiert werden?

Alle Anklagen wurden fallen gelassen und die Ermittlungen gegen Till eingestellt.

Für mich ist das Thema durch da es ja eh nur Lügengeschichten waren sonst hätten sie ja nicht die Ermittlungen eingestellt.

Zitat von bo-Jan

Für mich ist das Thema durch [...]

Ist doch in Ordnung. Es zwingt dich niemand dazu, hier mit zu diskutieren.

Zitat von bo-Jan

... da es ja eh nur Lügengeschichten waren sonst hätten sie ja nicht die Ermittlungen eingestellt.

Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz korrekt

Sorry Leute, ich wollte keine größere Diskussion über das Thema auslösen und eigentlich nur über die eigenen Empfindungen zu diesem Thema sprechen. ¯\__(ツ)__/¯

Zitat von Erfurter

Im Beschluss steht:

"Die Äußerung „W. berichtet, dass intern dieser Gang von der After-Show-Party zur After-Aftershow-Party die „Schlampenparade“ genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, „Resteficken“ heiße das intern.“ verletzt das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Antragstellers."

https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Gegen DIESE Formulierung wurde (erfolgreich) vorgegangen und zwar mMn, weil es zum einen die Unterstellung einer herabwürdigende Formulierung gegenüber Frauen ist und zum anderen zumindest den Eindruck erweckt, dass diese Worte (auch) bandintern verwendet wurden:

"Der rechtswidrig verbreitete Verdacht ist für den Antragsteller auch von persönlichkeitsrechtlicher Relevanz. Zwar handelt es sich nicht um Vorwürfe, welche dem Antragsteller persönlich gemacht werden. Indes sollen sie sich rund um die Konzerte der Band R. zugetragen haben, deren Frontmann der Antragsteller ist, sodass er auch selbst betroffen ist."

https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Und das ist BEIDES eben ein gravierender Unterschied zu den "Vorwürfen", es habe sexuelle Handlungen gegeben und dass der Raum abfällig "Suck Box" genannt wurde, gegen die nicht vorgegangen wurde.

Wenn du da keinen Unterschied siehst, bitte. Ich schon.

Und noch was: es wäre sehr hilfreich und zeitsparend, wenn du deine Quellen gelegentlich verlinken würdest. Das würde viel Zeit sparen, die sich nicht jeder so einfach nehmen kann. Danke!

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Ich zitiere immer beim LG Hamburg AZ 324 O 228/23 immer aus dem PDF, dass der Spiegel veröffentlicht hat.

Ist ein gescanntes PDF ohne Zeilennummerierungen. Wenn du was besseres hast für den Volltext des Beschlusses, nehme ich gerne. https://dejure.org/ext/ccc16cb11563f6d485262b38b3f5f1b7

Der Spiegel hab ich als Printausgabe.

Ich sagte ja, es gibt eine Wirklichkeit außerhalb von Internetlinks.

Du kannst dir aber meines Wissens über archive.li die historische Version ansehen.

https://archive.ph/zBDT5

Wenn es darum geht, welche Formulierung des Spiegelartikels durch Lindemann angegriffen wurde, zitiere doch bitte den Spiegel und nicht Sekundärquellen, die paraphrasieren, was der Spiegel gesagt habe.

Zum Zeitpunkt als man den Spiegelartikel angegriffen hat, gab es ja auch die Entscheidung des LG Hamburgs noch nicht.

Also nutze bitte die Primärquelle, um zu begründen, warum wir den Artikel aus damaliger Sicht angegriffen haben.

Also, archive.li Link aufrufen, nach Schl*mpe auf der Seite suchen und wir werden einmal fündig.

"...dass dieser Gang von der After-Show-Party zur After-After-Show-Party AUẞERHALB der Band auch "Schlampenparade" genannt werde. Die Frauen, die nicht ausgewählt wurden, blieben danach auf der regulären Party und könnten von Mitarbeitern der Crew angemacht werden, Resteficken hieße das. "

Also "außerhalb der Band"und bandintern sind zwei verschiedene Dinge bei mir. Ich glaube, der verständige Leser vermag das auch zu differenzieren.

Ich weiß nicht, warum du "persönlichkeitsrechtlicher Relevanz" und "selbst betroffen" gehighlightes hast.

Ich hab beides nicht bestritten.

So, jetzt zu dem Punkt, ist die BERICHTERSTATTUNG über Äußerungen wie SP und RF, dasselbe wie die BERICHTERSTATTUNG über das Vorhandensein einer Suck box und Blowjobs.

Ist erstmal beides Berichterstattung.

Du siehst ja schon, dass ich einen Unterschied mache, weil ich SP und RF nicht ausschreibe.

Also, über was diskutieren wir hier.

Aber nur weil das eine schlimm ist, heißt es nicht, dass ich das andere nicht angreifen würde.

Und das war der Ursprung deiner Argumentation.

SP und RF wurde angegriffen, weil bandintern und Suck box und Blowjobs wurden nicht angegriffen, weil crewintern und die eben harmlos sind.

Dazu stelle ich fest. Es war nicht von bandintern im Spiegelartikel die Rede. Deswegen verfängt dieses Argument von dir nicht.

Desweiteren hat das LG Hamburg festgestellt, dass auch Suck Box und Blowjobs von manchen Lesern ebenfalls als despektierlich und abwertend empfunden werden kann.

Jetzt machen wir uns nochmal klar, dass SP und RF nur deswegen aus dem Artikel gestrichen werden musste, weil der Spiegel unsauber formuliert hat.

Weil die Passage vom Spiegel laut LG Hamburg, den Eindruck erwecke, die Bezeichnung dieser Vorgänge sei gängige Praxis gewesen, die beigebrachte eidesstattliche Versicherung aber nur von mehrfach spreche.

Hätte der Spiegel also geschrieben, diese Vorgänge wären mehrfach so bezeichnet worden, wäre diese Passage vermutlich immer noch im Artikel.

Und jetzt nehmen wir mal hypothetisch an, ich sei Veranstalter eines Konzerts und die Zeitung berichtet, dass ein von mir beauftragter Dienstleister hätte Frauen während und nach Ende der Veranstaltung mehrfach als Schl*mpen und mehrfach den Verkehr der Stagehands mit Besucherinnen nach dem Konzert als Restf****** bezeichnet.

Nehmen wir weiter an, alle Voraussetzungen, dass ich diese Berichterstattung angreifen könnte seien gegeben und im Termin des einstweiligen Rechtsschutzes erfahre ich, dass es eine Zeugenaussage mit eidesstattlicher Versicherung gibt, dass das so stattgefunden hat, weswegen auch der Zeitungsartikel so bleibt wie er ist.

Was ist denn jetzt das Frauen abwertende und despektierliche Verhalten, dass du so schlimm findest?

Die Berichterstattung der Zeitung darüber oder dass der Dienstleister diese Aussagen getroffen hat?

Zitat von NamenLOS

Sorry Leute, ich wollte keine größere Diskussion über das Thema auslösen und eigentlich nur über die eigenen Empfindungen zu diesem Thema sprechen. ¯\__(ツ)__/¯

it will be a never ending story. Warten wir mal ab, bis TL Solo Tour los geht. Hier wird schon kräftig Werbung für die Demo gegen TL gemacht. Was ich darüber denke, lass ich lieber. Habe heute keinen Bock auf Diskussionen. Nur einen Wunsch: Leben und leben lassen. Meinungen können unterschiedlich sein. Handlungen und Aussagen müssen kritisiert werden dürfen. Das ist demokratisch. Hass und Gewalt müssen dabei draußen bleiben. Dies beinhaltet für mich auch Forderungen nach Konzertverboten.

Zitat von 7of8

Ich zitiere immer beim LG Hamburg AZ 324 O 228/23 immer aus dem PDF, dass der Spiegel veröffentlicht hat.

Ist ein gescanntes PDF ohne Zeilennummerierungen. Wenn du was besseres hast für den Volltext des Beschlusses, nehme ich gerne. https://dejure.org/ext/ccc16cb11563f6d485262b38b3f5f1b7

Den Link hatte ich oben bereits angegeben:
https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Zitat

Der Spiegel hab ich als Printausgabe.

Ich sagte ja, es gibt eine Wirklichkeit außerhalb von Internetlinks.

Du kannst dir aber meines Wissens über archive.li die historische Version ansehen.

https://archive.ph/zBDT5

Wenn es darum geht, welche Formulierung des Spiegelartikels durch Lindemann angegriffen wurde, zitiere doch bitte den Spiegel und nicht Sekundärquellen, die paraphrasieren, was der Spiegel gesagt habe.

Zum Zeitpunkt als man den Spiegelartikel angegriffen hat, gab es ja auch die Entscheidung des LG Hamburgs noch nicht.

Also nutze bitte die Primärquelle, um zu begründen, warum wir den Artikel aus damaliger Sicht angegriffen haben.

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Was wörtlich in der Spiegel-Printausgabe stand (das war im Übrigen nicht der einzige Artikel des Spiegel ... man munkelt, die hätten auch eine Online-Präsenz) ist das eine. Was und wie genau angegriffen wurde, ist das andere. Hast du da einen Einblick?

Ich habe dir gesagt, warum das aus meiner Sicht so gehandhabt wurde, wie es gehandhabt wurde.

Zitat

[...]

Ich weiß nicht, warum du "persönlichkeitsrechtlicher Relevanz" und "selbst betroffen" gehighlightes hast.

Ich hab beides nicht bestritten.

Zum 3.(?) Mal, weil es ein Grund ist dagegen vorzugehen, wenn man persönlich möglicherweise strafrechtlich relevante Vorwürfe (in diesem Fall Beleidigung) erhält.

Zitat

[...]

Was ist denn jetzt das Frauen abwertende und despektierliche Verhalten, dass du so schlimm findest?

Die Berichterstattung der Zeitung darüber oder dass der Dienstleister diese Aussagen getroffen hat?

Genau wie den Link zum Beschluss hatte ich auch das bereits (als Antwort auf "die Schlampenparade und das Resteficken") geschrieben:

Zitat von Erfurter

Die ersten beiden Begriffe setzen Frauen herab [...}

Ich habe mich nun mehrmals wiederholt. Das sollte reichen glaube ich

Ich finde es ja seltsam, wie hier nach 416 Seiten noch immer über die Existenz der Box und ihre Bewertung diskutiert wird:

Manche "Verteidiger" wollen das noch immer nicht in vollem Umfang wahrhaben, die "Kritiker" kritisieren immer noch einen moralischen Punkt, den ich schlicht nicht verstehe.

Leute, es gibt durchaus Berichte von Frauen, die in der Box waren (Zeit, NZZ), auch der offene Brief der RowZero-Frauen behauptet nix anderes sondern nutzt lediglich "Black Box" als Alternative und stellt fest, dass Frauen, sich dorthin einladen ließen, ihr sexuelles Selbstbestimmungsrecht ausübten. Mithin, den kleinen Raum hat es gegeben und er war keine Umkleidekabine. Wie regelmäßig es dort zu Sex kam, ist hoch spekulativ, aber zumindest die Einladung dazu scheint sehr regelmäßig gewesen zu sein.

Was ich nicht verstehe, ist, warum die Existenz dieser Box irgendwie verwerflich sein soll bzw. "Frauen abwertet": Es gibt numal nicht nur Männer, die auf schnellen Sex stehen, der gerne etwas schmuddelig sein darf, sondern auch die dazu passenden Frauen. Es gibt lustvolles Spiel mit Machtgefälle, und mache Frau und mancher Mann mag es auch, in diesem Spiel das untere Ende des Machtgefälles einzunehmen. Nichts davon entwertet irgendeine(n) Beteiligte(n). Es gibt in Deutschland in jeder größeren Stadt Clubs, die davon leben, solchen Wünschen Raum zu bieten. Mir kommt die Kritik an der Suckbox reichlich prüde vor, und das finde ich seltsam für Fans einer Band wie Rammstein.

Das einzig relevante ist die Frage nach Konsens. Aber: Genau der Frage wurde ja nun genau nachgegangen mit dem Ergebnis: Kein Anlass für Verdacht. Auch die Berichte von Frauen, die in der Box waren, sprechen eben nicht dafür, dass Till sich da was zuschulden hätte kommen lassen. (Es ist auch richtig, zwischen "Suckbox" und "Schlampenparade", "Resteficken" zu unterscheiden. Ersteres ist vulgär, aber "dirty Talk" entwertet niemanden, das andere schon.)

Aber soweit waren wir eigentlich schon vor 100 Seiten.

Zitat von Erfurter

Den Link hatte ich oben bereits angegeben:
https://www.landesrecht-hambur…ha/document/JURE230052788

Was wörtlich in der Spiegel-Printausgabe stand (das war im Übrigen nicht der einzige Artikel des Spiegel ... man munkelt, die hätten auch eine Online-Präsenz) ist das eine. Was und wie genau angegriffen wurde, ist das andere. Hast du da einen Einblick?

Ich habe dir gesagt, warum das aus meiner Sicht so gehandhabt wurde, wie es gehandhabt wurde.

Zum 3.(?) Mal, weil es ein Grund ist dagegen vorzugehen, wenn man persönlich möglicherweise strafrechtlich relevante Vorwürfe (in diesem Fall Beleidigung) erhält.

Genau wie den Link zum Beschluss hatte ich auch das bereits (als Antwort auf "die Schlampenparade und das Resteficken") geschrieben:

Ich habe mich nun mehrmals wiederholt. Das sollte reichen glaube ich

Alles anzeigen

Ja, danke deinen Link des Urteils hab ich gesehen.

Ich war nur etwas nervös, weil dieser Link direkt mit einer Auslassung startet zur 1. im Tenor...

Wenn ich es nochmal brauche, werde ich deinen Link nutzen.

Den angegriffenen Satz des Spiegels aus der Titelstory hab ich gepostet.

Du willst nicht anerkennen, dass der Spiegel in seiner Titelstory vom 09.06.203 NIE geschrieben hat, dass INNERHALB der Band es SP und RF geheißen habe.

Dein Zitat, indem du zweimal das INTERN gehighlightet hast, ist eine Paraphrase dessen, was der Spiegel gesagt hat und stimmt mit dem Originalsatz NICHT überein.

Da erübrigt sich jede Diskussion, wenn du nicht anerkennst, was der Spiegel geschrieben hat.

Und sorry, ist dann leider auch unsauber gearbeitet von deiner Seite, wenn du dich auf Seiten berufst, die falsch zitieren.

Ich erwarte immer noch den fehlenden Nachweis von dir, dass der Spiegel - von mir aus auch gerne online - geschrieben hat, innerhalb der Band sage man SP und RF.

Und bitte keine Seiten, die sagen, was der Spiegel geschrieben hätte. Du bist ja ein Freund von Links, ein Link zu einem (archivierten) Beitrag des Spiegels.

So, jetzt zu einer Sache, die ich scheinbar bisher übersehen und noch nicht verstanden habe.

Meinst du, man könne Till Lindemann den Vorwurf einer möglichen Beleidigung machen, weil die Zeugin aussagt, dass von Seiten der Crew mehrfach die Begriffe SP und RF gefallen seien?

Oder meinst du TL wäre durch die Berichterstattung über SP und RF selbst beleidigt worden?

Oder was meinst du mit "persönlichkeitsrechtlicher Relevanz" und "selbst betroffen"?

Du hast verstanden, dass man, um gegen Verdachtsberichtserstattung vorzugehen in seinem Persönlichkeitsrecht selbst betroffen sein muss?

Das stellt die Kammer fest. Dass er durch die Berichterstattung zu SP und RF selbst in seinem Persönlichkeitsrecht betroffen ist. Sonst könnte er gar nicht dagegen vorgehen.

Dass du SP und RF herabsetzend empfindest , habe ich durchaus verstanden.

Du hast meine Frage scheinbar nicht verstanden. Deswegen nochmal präziser.:

Wer setzt herab, derjenige der sagt, Personengruppe C habe SP und RF gesagt?

Oder setzt Personengruppe C herab, indem sie die Ausdrücke SP und RF verwendet?

Ihr diskutiert nur darum wer recht hat. Bin gespannt wer gewinnt.

Zitat von 7of8

[...] Die gleichen Ausführungen wie mehrmals zuvor [...]

Zitat von Erfurter

Ich habe mich nun mehrmals wiederholt. Das sollte reichen glaube ich

Ein Forum lebt ja von Diskussionen und Meinungsaustausch, aber seit ~10-20 Seiten dreht es sich hier total im Kreis und das Thema wird ad absurdum geführt. Bin seit geraumer Zeit auch völlig ausgestiegen und überfliege nur noch grob. Irgendwann sollte man auch merken dass nun jeder seine Meinung bereits doppelt und dreifach kundgetan, verteidigt und (hoffentlich) reflektiert hat, und hier im Prinzip nichts großartiges mehr geschieht.

Ich bin auch ausgestiegen, weil ich diese Diskussion zwischen 7of8 und Erfurter einfach nur langweilig finde...

Zitat von Super E10

Ihr diskutiert nur darum wer recht hat. Bin gespannt wer gewinnt.

Ja kann man so sehen.

Ich dachte, es wird jetzt gerade spannend und wir hätten vielleicht darüber gesprochen, was R+ getan hat/tut,um despektierliche und herabsetzende Aussagen bezüglich Frauen aus Bereichen, die man mittelbar verantwortet, zu unterbinden.

Oder ob man das nicht muss, weil es solche Aussagen nie gab...

Sorry, wenn ich Leute gelangweilt habe, ich kann nicht nachvollziehen, wie man 400 Seiten unsaubere Recherche der Medien anprangern kann und feststellt, dass der eine falsch vom anderen abschreibt, und dann eine Behauptung aufstellt, was der Spiegel geschrieben habe, die einfach falsch ist.

Und wenn man selbst derjenige ist, der für jede Behauptung einen Nachweis und Beleg haben will und dann selbst keine liefert.

Fair enough. Wir sehen uns im Hauptsacheverfahren 😉

News von SB:

Landgericht Hamburg bestätigt durch Urteil die einstweilige Verfügung gegen die Süddeutsche Zeitung wegen der Berichterstattung vom 17.07. bzw. 18.07.2023

Für alle Spiegel Freunde,

Endlich Berichte von moralisch besseren Menschen 😉

https://www.spiegel.de/panoram…a9-4295-9639-3df5e227e916

Für die Moralisten, eine neue Abhandlung

😉

https://rp-online.de/kultur/mu…wissensfrage_aid-99293885

Und für Fans in Österreich

hat sich die soll man kaufen frage in kann man kaufen gewandelt

https://www.oe24.at/leute/musi…ten-ausverkauft/572689780

Zitat von 7of8

Sorry, wenn ich Leute gelangweilt habe, ich kann nicht nachvollziehen, wie man 400 Seiten unsaubere Recherche der Medien anprangern kann und feststellt, dass der eine falsch vom anderen abschreibt, und dann eine Behauptung aufstellt, was der Spiegel geschrieben habe, die einfach falsch ist.

Und wenn man selbst derjenige ist, der für jede Behauptung einen Nachweis und Beleg haben will und dann selbst keine liefert.

Fair enough. Wir sehen uns im Hauptsacheverfahren 😉

Noch 2 abschließende Punkte:

1. Ganz unabhängig von diesen letzten Seiten: Du stellst an Kommentare in einem Diskussionsforum, die meist aus dem Kopf (Erinnerungen) und Bauch (sehr schnell) geschehen, die gleichen Ansprüche, wie an "die Medien", die den ganzen Tag nichts anderes machen (na gut, soweit sind wir hier ja auch bald ) und wochenlang recherchieren?

2. Im Urteil wird genau auf die "persönliche" Betroffenheit von Till und Rammstein eingegangen. Und auch der Spiegel erwähnt seinen eigenen Artikel (vor der Verfügung) so, dass da nichts von Crew steht:

""Der Weg, der die rekrutierten Frauen zu Till Lindemann führte, soll intern als »Schlampenparade« bezeichnet worden sein, wie der SPIEGEL kürzlich berichtete."

https://www.spiegel.de/partner…84-4956-872d-a4fe02ccd88f

Genau mit diesem (band)intern hatte ich dir das auch begründet (und zwar so oft, dass es vielen hier schon zum Hals raushängt). Wie das nun wörtlich formuliert war, spielt da überhaupt keine Rolle, es geht um den Sinn. Und diese Info hatte ich offensichtlich so im Gedächtnis (siehe 1.), weil sie im Gerichtsbeschluss selbst und in Berichten darüber genau so berichtet wurde (Verweise hatte ich beigefügt).

Das hier als falsch zu bezeichnen, finde ich ziemlich frech.

So, ich bin dann mal raus. Ich hoffe ich konnte dir deine Frage, warum gegen die abwertenden Behauptungen und nicht gegen die Umkleide und die Aktiviäten vorgegangen wurde, beantworten. Falls nein, dann kennst du (und alle anderen hier) nun zumindest meine Meinung dazu

Zitat von Erfurter

So, ich bin dann mal raus.

Halleluja!
Darf man sich darauf verlassen?

Zitat von Erfurter

So, ich bin dann mal raus.

Kannst du das beweisen?!