Wie du siehst, sind das keine Behauptungen, sondern faktenbasierte Rückschlüsse und Gedankengänge. So. Haben wir‘s jetzt mit der Erbsenzählerei?
Nö 
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hätten die Eltern des Mädchens Anzeige erstattet, wäre er im Knast gelandet
Ist Fakt, dafür haben wir ja zum Glück ein Strafrecht, das Minderjährige schützt. Paragraf 182 StGB, da kannst du alles en Detail nachlesen.
Natürlich - in einer Mehrklassenjustiz und Anwälten wie S&B wäre er vermutlich mit einer Bewährungsstrafe davongekommen.
Auch wenn mir eventuell wieder vorgeworfen wird, dass ich andere Foristen mit ihren eigenen Aussagen konfrontiere oder nur einzelnen Stellen zitiere: ich lass das einfach mal so stehen und sage daderzu nüscht.
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Falls von Interesse, Zoran hat auf den Post von Till auf Instagram auch reagiert. Ich zitiere:
nichts bleibt für immer.Du schon.
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Ich finde eher, ich gehe da mit einer gewissen Rationalität ran, die ich bei dir stark vermisse. Du attestierst einem fremden Menschen eine Sexsucht und Kontrollverlust, weil in Summe eine Handvoll seiner Bettgeschichten öffentlich ausdiskutiert wurden. Ist man bei mehr als 5 Sexualpartnerinnen in kurzer Zeit süchtig danach? Was für eine steile These.
Sofern die Geschichte mit der 15-jährigen überhaupt wahr ist und genau so stattgefunden hat, immerhin kam sie vom Spiegel und was man von dem halten darf, weiß man mittlerweile ganz gut, ist sie schlichtweg nicht strafrechtlich relevant. So einen Staranwalt bekommt man nicht geschenkt und da ist die Frage, warum man gegen so eine Geschichte aus der Klatschpresse vorgehen sollte? Zumal die junge Frau sagt, zum damaligen Zeitpunkt war sie glücklich damit und hat sogar selbst Initiative ergriffen. Außerdem hat die Geschichte kaum große Wellen geschlagen. Nach all den anderen Berichten ist sie förmlich untergegangen, deshalb hätte ich mich daran auch nicht abgemüht.
Nur weil sich seine Kunst oft um das Thema Sex dreht, rechtfertigt das nicht, das mediale Ausschlachten seines privaten Sexuallebens. Wo kämen wir denn dahin? Dann müssten sich viele Sänger und Künstler in Angst wiegen, die nächsten sein zu können, welche als Vergewaltiger oder mindestens frauenfeindliche Monster abgestempelt zu werden.
Und wann zur Hölle fanden eigentlich Sexpartys am Veranstaltungsort statt? Ich kann mich nicht daran erinnern, sowas gelesen zu haben, aber gerne kannst du Quellen für solche Behauptungen nachreichen, ich bin definitiv auch nicht vollumfänglich über alle Berichte informiert.
Ich attestiere nichts, sondern schreibe „vieles deutet darauf hin“ - ist ein feiner Unterschied.
Strafrechtlich ist die Sache mit der 15-jährigen nur deshalb nicht relevant, weil weder sie noch die Eltern Anzeige gegen Lindemann erstattet haben. Glaubst du im Ernst S&B würden es sich nehmen lassen, den Spiegel haushoch zu verklagen, sollte es sich bei einer derart rufschädigenden Geschichte um Murks handeln?
Du findest Till Lindemanns Verhalten also gesellschaftlich akzeptabel, weil es strafrechtlich nicht relevant ist? Interessant… Naja und so glücklich wird die Betroffene rückblickend doch nicht gewesen sein, wenn sie es für nötig befindet, ihre Geschichte medial verbreiten zu lassen um andere junge Frauen zu warnen… Hmmm…
S&B sagen es ja selbst: Wer immer wieder die mediale Aufmerksamkeit durch Provokationen gezielt auf sich zieht, der öffnet Tür und Tore für unerwünschte Berichterstattungsformen.
Deshalb raten sie stets ihren prominenten Mandant*innen ab, privates preiszugeben. Und Till Lindemann dreht einen SM-Porno. Da darf er sich nicht wundern, wenn sich die medialen Ohren spitzen und gesucht wird, bis was gefunden ist. So tickt sie halt unsere Welt.
Wo ich irrational sein soll, entzieht sich mir komplett. Ich betrachte Herr Lindemanns Wirken und Handeln nur sehr kritisch.
Das Gedicht von gestern setzt dem Ganzen nochmal das Häubchen auf, da hier ein klassischer Fall von Täter-/Opferumkehr vorzufinden ist. Anstatt sich klar zu äußern, Stellung zu beziehen, Größe zu zeigen, indem er sein eigenes Handeln hinterfragt, sich vielleicht bei jenen Frauen entschuldigt, die sich offenkundig nicht wohlgefühlt haben, geht er den Weg der Gemütlichkeit und veröffentlicht irgendein kryptisches, weinerliches Gedicht, dass so halb nach Auflösung klingt und generiert wieder jede Menge Aufmerksamkeit. Na dann…
Oh und btw, ich mag die Musik und die Shows von R+ wirklich sehr, falls das nicht so durchkommt. Aber ich sehe halt auch die Realitäten der Branche und stelle die Bandmitglieder nicht auf Podeste. -
Falls von Interesse, Zoran hat auf den Post von Till auf Instagram auch reagiert. Ich zitiere:
nichts bleibt für immer.Du schon.
Oh man😔
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Das ist das erste Mal seit 2016 ? (Ich denke da waren schon Überlegungen bezüglich der Stadion Tour im Gange, außerdem war Album Nummer 7 in der Mache) , dass für die Band nicht klar ist, wie es genau mit Rammstein weitergehen wird (in der Corona Zwangspause war ja klar, dass die Tour weitergeht und ein neues Album rauskommt).
Zusammen mit dem Skandal letztes Jahr kann ich die emotionalen Reaktionen der Band gut verstehen (das Gedicht zähl ich dazu), es ist nicht als Abschied für immer gemeint, aber auf jeden Fall als Pause für eine gerade noch ungewisse Zeit. Klar hat Rammstein noch einige Projekte in der Pipeline, wie die Doku, Making offs und eine eventuelle Live DVD, aber konkrete Pläne bezüglich neuer Songs oder neuer Touren gibt es denke ich gerade nicht, sondern man lässt diese Möglichkeit offen. Diese Pause könnte aber gesund sein um neue Ideen zu sammeln und herauszufinden, ob man noch Lust auf eventuell ein neues gemeinsames Album hat, sowas hat die Band schon oft gemacht, da sollte man nichts zu negatives reininterpretieren.
Man erinnere sich an die Pause von 2013 bis 2016 wo von 2013 bis 2015 gar nicht live aufgetreten wurde und an Songs gearbeitet wurde, weil da jeder sein eigenes Leben sehr genossen hat und nun ist es wohl wieder an der Zeit. Gerade Till wird diese Ruhe (nach seiner USA Tour) sicher mal für sich brauchen und es hoffentlich genießen, zu wissen, nächstes Jahr nicht auf Tour zu müssen. So hart und unnahbar er manchmal wirkt, ich erinnere mich an ein Interview indem er meinte, allein die traurigen Gesichter der Menschen in der Bahn zu sehen zieht ihn persönlich schon runter, also ich glaube der ist verletzlicher als viele so denken.
Fellfrosch92: Meintest du nicht, du hättest gerne mal wieder mehr kryptische Lyrik von Till? Jetzt hast du sie
. Ich finde es gar nicht so eindeutig zu interpretieren. -
Die OGs erinnern sich vielleicht an ein Gerücht vor 19 Jahren (
), dass Till die Band verlassen und es bereits einen neuen Sänger geben würde. Ich schau mal, ob ich dazu noch was finde.Ansonsten ein sehr starkes Gedicht, einfach grandios! Elegant, aber gleichzeitig auch roh, brutal und ehrlich. Eure Interpretationen zu den Fackeln finde ich sehr interessant, aber mein erster Gedanke war tatsächlich dieser:
"ich werde Euch die Fackel übergeben
sie werden sich in eure Köpfe leben"
Keine Ahnung, wie ich ausgerechnet darauf komme, Till selbst hat dieses Gedicht wahrscheinlich schon längst vergessen.
Ich bleibe optimistisch. Wie einige andere auch sehe ich es vorläufig als Abschied von der 19er Tour, einem turbulenten Kapitel voller Höhen und Tiefen. Wenn das allen Ernstes das Ende sein sollte, verdient diese Tour als am schlechtesten vermarktete Abschiedtour aller Zeiten einen Eintrag im Guinnessbuch der Rekorde. Sie wird noch kommen, da bin ich mir sicher, und mindestens ein Album sollte auch noch offen sein. Und dann gibt es keine einzige Restkarte mehr.
Nun erholt euch gut und viel Spaß und Erfolg in Amerika, lieber Till! Und Flake, wir wollen mehr Lesungen!
Egal, ob wir am Ende lachen oder weinen sollten, wir werden es gemeinsam tun!
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Fellfrosch92: Meintest du nicht, du hättest gerne mal wieder mehr kryptische Lyrik von Till? Jetzt hast du sie
. Ich finde es gar nicht so eindeutig zu interpretieren.Lol 😂 der war gut
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Ist doch gut dass sie sich die Option für ein Album offen lassen, ich freue mich ehrlich gesagt mehr auf ein Album aus dem nichts, als wenn Paul gesagt hätte, dass nach der Tour an einem Album gearbeitet wird und dann doch nichts kämme.
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Auch wenn mir eventuell wieder vorgeworfen wird, dass ich andere Foristen mit ihren eigenen Aussagen konfrontiere oder nur einzelnen Stellen zitiere: ich lass das einfach mal so stehen und sage daderzu nüscht.
Du, ganz ehrlich, ich verstehe dein Problem nicht. Zuerst schreibst du, ich würde Dinge „behaupten“, obwohl ich ganz klar meine subjektiven Eindrücke und Einschätzungen äußere, und das sprachlich auch so kennzeichne.
So, jetzt geb ich dir sogar besagten Paragrafen Schwarz auf Weiß, da steht alles drin und verweise lediglich darauf, dass starke Anwält*innen das potentielle Strafmaß erheblich reduzieren können, und du kommst mir so. Ernsthaft? Oder versuchst du lediglich davon abzulenken, dass du möglicherweise falsch lagst, in deiner Annahme, Sex zwischen 15 und 47-jährigen sei nicht strafbar?
Kannst DU zwischen Behauptungen und Einschätzungen unterscheiden? Den Eindruck habe ich nämlich nicht. -
ich erinnere mich an ein Interview indem er meinte, allein die traurigen Gesichter der Menschen in der Bahn zu sehen zieht ihn persönlich schon runter, also ich glaube der ist verletzlicher als viele so denken.
Mir kommt es eher so vor als wäre er manipulativ eingestellt. Gibt Charaktere, die wissen genau, wann sie durch Schmeicheleien/Sensibilität und wann sie durch Aggression das bekommen, was sie wollen.
Sein Gedicht ist eine einzige Anklage, kein Bedauern, keine Entschuldigung. Er möchte die Oberhand über den Narrativ erlangen.
Was die Zukunft angeht, da gab es sowieso keine eine Garantie, Rammstein haben nie den Eindruck gemacht als würden sie etwas planen, sondern von Moment zu Moment schauen, was man mal machen kann.
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Kannst DU zwischen Behauptungen und Einschätzungen unterscheiden?
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Du, ganz ehrlich, ich verstehe dein Problem nicht. Zuerst schreibst du, ich würde Dinge „behaupten“, obwohl ich ganz klar meine subjektiven Eindrücke und Einschätzungen äußere, und das sprachlich auch so kennzeichne.
Alles anzeigenBehauptung: "Hätten die Eltern des Mädchens Anzeige erstattet, wäre er im Knast gelandet."
Behauptung: "Schertz und Bergmann klagen systematisch und akribisch alles nicht wasserfeste in Grund und Boden."
2 Behauptungen: "so etwas eindimensionales ginge bei Rammstein nicht"
mehrere Behauptungen: "Es ist auch nicht so, dass er seine dubiosen Sexparties im privaten Rahmen abhielt, sondern am Veranstaltungsort unter der Aufsicht seiner Bandkollegen, Mitarbeiter*innen, des Managements etc"
Ich zähle da ein paar mehr als "keine einzige"...
Mahlzeit!
Sorry wenn ich mich als "Unbeteiligter" da mal einschalte... aber Erfurter hat doch schon geschrieben, wo er in deinen Aussagen eine Behauptung gesehen hat... und ganz ehrlich? Ich lese und verstehe diese Dinge auch als eine Behauptung deinerseits...
Du schreibst, dass er im Knast gelandet wäre, sofern die Eltern eine Anzeige erstattet hätten. Behauptung.
Schertz Bergmann klagen alles nicht wasserfeste systematisch und akribisch in Grund und Boden. Nächste Behauptung, sogar fast eher eine Tatsachenfeststellung deinerseits.
Etwas derart eindimensionales ginge bei Rammstein nicht. Auch wieder ne Behauptung.
Und dann noch, dass Till seine dubiosen Sexparties unter Aufsicht seiner Kollegen, Mitarbeiter, des Managements etc. abhielt. Next Behauptung.
Und mal so nebenbei... "Unter der Aufsicht"? Du tust ja fast so, als wenn alle daneben gestanden und Till angefeuert hätten...
Mit deinen Formulierungen sprichst du aktiv Behauptungen aus, wie es ist, war oder abgelaufen ist.
Ein Einschätzung wäre gewesen wenn du es derart formuliert hättest "Meiner Meinung nach hätte er im Knast landen müssen, wenn die Eltern des Mädchens Anzeige erstattet hätten" oder "Ich denke nicht, dass sowas eindimensionales bei Rammstein gegangen wäre", "Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sexparties von Lindemann am Veranstaltungsort ohne die Aufsicht der Bandkollegen usw. abliefen".
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Mensch, was ist denn hier los?! 😀
Seht doch mal nicht so schwarz. Ja, das Gedicht ist nicht gerade von Freude und Optimismus geprägt, aber in der Kombination mit seinen Schlussworten in Gelsenkirchen, dem Statement der Band, jetzt auch dem Bild mit den Mitarbeitern in Berlin passt ein „ich steige aus“ nicht rein. Ich glaube eher, dass es einerseits seine Art ist, mit der Tour abzuschließen und auszudrücken, dass nun was Neues kommen muss (was auch immer es sein wird) und andererseits einen ersten Einblick in seine Gedanken und Gefühle zu dem, was seit über einem Jahr auf ihn einprasselt, gibt. Schlussendlich wurde das ja immer eingefordert, dass von ihm mal was kommen müsse - nun kommt es in seiner ihm eigenen Art. Tja, und wie immer äußert er es eben verklausuliert.Ich persönlich lese die Zeilen und fühle mich durchaus darin bestätigt, was ich hier ihm immer zugute gehalten oder zu seiner Verteidigung angebracht habe: Dem Grunde nach ist der Mann einsam und fehlt ihm dieser Anker im Privaten. Da schwirren Herrscharen von Leuten um ihn herum, geiern um sein Geld und seinen Fame, wollen scharenweise auch Frauen mit ihm ins Bett, aber da ist nichts mit Tiefe, das seiner Tiefe und Emotionalität gewachsen scheint und ihn auffangen kann.
Und selbst wenn er eben diesen Menschen im Privaten nicht hat, war - auch das habe ich ja hier kritisiert bzw. angemerkt - offenbar aus dem vorhandenen Management / PR / Staff dabei, der ihn in dieser schwierigen Phase, als er öffentlich zerlegt wurde, in der Lage, ihm eine echte Stütze zu sein. Ein guter Manager, ein guter Pressesprecher ist immer auch psychologisch unterwegs, um den Klienten in solchen Phasen auffangen zu können, wenn gefühlt drumherum alles zusammenbricht. Ja, er selbst ist sicher mit ein Auslöser des Troubles, aber er stand am Pranger und das tut ja nicht minder weh, weil ich vielleicht wirklich Mist gebaut habe. Und ich muss es trotzdem aus Barcelona/Brüssel/Helsinki heraus meiner Familie erklären, die zuhause vom Glauben abfallen, ebenfalls unters Brennglas rücken usw. Da sind eigentlich gute Vertraute im Management gefragt, die mit jonglieren, organisieren, abfedern, mitdenken und vielleicht einfach nur da sind, wenn es einsam ist und alles einbricht. Ich glaube, dass diese Ausnahmesituation auch das System Rammstein hat brüchig werden lassen, weil dieses Old-School regelrecht überrollt wurde von der Schnelligkeit der heutigen Welt, Hetze usw.
Ich stimme dir in allen Punkten zu. Du sprichst mir aus der Seele. Ich möchte noch einen Punkt zu deinem hinzufügen. Wir wissen nicht, wer in der Bubble von Till rumgeistert. Wer tut ihm gut, wer nicht? An der Stelle wären die anderen fünf gut gefahren, wenn sie ihm gesagt haben, was falsch läuft. Ich lasse doch einen langjährigen Freund nicht ins offene Messer rennen. Dein Beitrag gefällt mir!
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Mir kommt es eher so vor als wäre er manipulativ eingestellt. Gibt Charaktere, die wissen genau, wann sie durch Schmeicheleien/Sensibilität und wann sie durch Aggression das bekommen, was sie wollen.
Sein Gedicht ist eine einzige Anklage, kein Bedauern, keine Entschuldigung. Er möchte die Oberhand über den Narrativ erlangen.
Was die Zukunft angeht, da gab es sowieso keine eine Garantie, Rammstein haben nie den Eindruck gemacht als würden sie etwas planen, sondern von Moment zu Moment schauen, was man mal machen kann.
Till kommt mir sensibel vor. Er verbirgt das meiner Meinung hinter einer coolen Fassade. Aber dahinter steckt eine schüchtere und sensible Person, die sich nach Liebe sehnt.
Das Gedicht ist herzzerreißend. Es drückt seine tiefste Einsamkeit und Verlorenheit aus.
Er wurde gemobbt. Er ist hier das Opfer.
Hast Du seine Arme gesehen?
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Mir kommt es eher so vor als wäre er manipulativ eingestellt. Gibt Charaktere, die wissen genau, wann sie durch Schmeicheleien/Sensibilität und wann sie durch Aggression das bekommen, was sie wollen.
Sein Gedicht ist eine einzige Anklage, kein Bedauern, keine Entschuldigung. Er möchte die Oberhand über den Narrativ erlangen.
Was die Zukunft angeht, da gab es sowieso keine eine Garantie, Rammstein haben nie den Eindruck gemacht als würden sie etwas planen, sondern von Moment zu Moment schauen, was man mal machen kann.
das halte ich für eine extreme Fehleinschätzung sowie eine substanzlose Behauptung! Könnte glatt von Frau Shelby stammen…
Ich frage mich immer wieder wie Menschen zu solch bösartigen Behauptungen kommen….eigene Unzufriedenheit oder ein komplett verzerrte Menschenkenntnis?
Du kannst und willst dir nicht vorstellen was Till da letztes Jahr alles durchmachen musste. Es als die Hölle zu bezeichnen wäre die größte Untertreibung.
Ich kann sein Gedicht nach den Ereignissen gut nachvollziehen.Das er auch innerhalb der Band nicht von allen volle Rückendeckung hatte sorgt verständlicherweise zu Unmut & Wut.
Aber Empathie ist auch wirklich nicht jedem vergönnt. -
Frauen sind nicht auf der Welt, um einen Mann sexuelle Befriedigung zu bringen. Und egal, wie legal und einvernehmlich alles war, er hat ein komisches Verständnis davon, was ihm im Leben zusteht.
Ja, er ist tief gefallen, weil er ja der Rockstar war und vermeintlich ihn alle angehimmelt haben. Da muss Ablehnung sehr überraschend gekommen sein. Aber das ist kein Grund hier eine völlige Verklärung zu betreiben.
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Frauen sind nicht auf der Welt, um einen Mann sexuelle Befriedigung zu bringen. Und egal, wie legal und einvernehmlich alles war, er hat ein komisches Verständnis davon, was ihm im Leben zusteht.
Ja, er ist tief gefallen, weil er ja der Rockstar war und vermeintlich ihn alle angehimmelt haben. Da muss Ablehnung sehr überraschend gekommen sein. Aber das ist kein Grund hier eine völlige Verklärung zu betreiben.
Die Fans halten weiter hin zu ihm. Er hat mit seinen Texten und der Performance einen Teil dazu beigetragen dass Rammstein so erfolgreich ist.
Geh mal auf Instagram was die Menschen ihm dort schreiben. Die Leute lieben ihn. Till ist menschlich, weil er eben so ein Kerl mit Macken, Fehlern und Schwächen ist und man sich gut in ihm wiedererkennt, mit eigenen Problemen.
Das er Probleme hat, dass ist klar. Aber trotzdem hat er dass nicht verdient, was hier abgegangen ist 2023 -2024. er ist nicht der Prügelknabe für alle .
Till ist NICHT gefallen, er zeigte gerade wie man weitermacht trotz großer Anfeindungen und Kritik.
Weißt Du was er in seiner Kindheit erlebt hat?
Es ist kein Verklären, sondern schlicht Partei ergreifen.
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Alles anzeigen
Die Fans halten weiter hin zu ihm. Er hat mit seinen Texten und der Performance einen Teil dazu beigetragen dass Rammstein so erfolgreich ist.
Geh mal auf Instagram was die Menschen ihm dort schreiben. Die Leute lieben ihn. Till ist menschlich, weil er eben so ein Kerl mit Macken, Fehlern und Schwächen ist und man sich gut in ihm wiedererkennt, mit eigenen Problemen.
Das er Probleme hat, dass ist klar. Aber trotzdem hat er dass nicht verdient, was hier abgegangen ist 2023 -2024. er ist nicht der Prügelknabe für alle .
Till ist NICHT gefallen, er zeigte gerade wie man weitermacht trotz großer Anfeindungen und Kritik.
Weißt Du was er in seiner Kindheit erlebt hat?
Es ist kein Verklären, sondern schlicht Partei ergreifen.
Das Verhältnis zu seinem Vater war nicht gut.
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Ich habe noch ein wenig über die Situation nachgedacht. Letztendlich schwirren wir alle aktuell zwischen Spekulationen und widersprüchlichen offiziellen Aussagen oder Statements.
Aktuell betrachten wir nur die Entscheidung ob Till mit Rammstein weitermachen will/kann oder nicht. Aber wie verhält es sich mit den anderen Mitgliedern? Die individuellen persönlichen Situationen könnten eigentlich nicht unterschiedlicher sein. Finanziell haben definitiv alle ausgesorgt. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen dass ein Olli oder ein Flake unbedingt weiter machen müssen. Beide kämen wahrscheinlich gut ohne Rammstein klar, würden einfach ihr eigenes Ding durchziehen und auch Gefallen finden an anderen Beschäftigungen. Paul schätze ich so ein, dass er am ehesten so lange es geht mit Rammstein weitermachen würde. Bei Richard denke ich, dass er sich aktuell auch stark damit auseinandersetzt wie es weitergeht. Ich glaube persönlich, dass bei ihm der Antrieb langsam nachlässt. Vllt bastelt er als Ablenkung wieder mehr mit Emigrate rum oder entwickelt etwas neues. Sollte sich anschließend die Gesamtsituation verbessert haben, würde er sicherlich nochmal Live auftreten wollen. Bei Schneider merkt man sehr, dass er die private Zeit mit seiner Familie sehr schätzt und einfach sein Leben lebt. Er hat immerhin alles erreicht und das was jetzt noch kommt geht einfach on top. Er muss nicht, er kann aber weitermachen mit Rammstein. Wenn alles passt.
Wer weiß wie sich jeder einzelne in der „Pause“ nun entscheiden wird. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich einfach so als wäre nichts wieder im Proberaum treffen mit 60 Jahren und an neuen Songs werkeln.
Ich denke, dass die Aussage von Schneider, dass Till sich immer mehr entfernt hat von den anderen, sehr gut zutrifft. Zeigt auch, dass es vor den öffentlichen Vorfällen bereits Differenzen gab. Till fokussierte sich zunehmend auf eigene Projekte über die nur er seine Hand hält und in denen er sich künstlerisch noch mehr ausleben kann. Er hat sich immer mehr unabhängig gemacht von Rammstein. Zusätzliche Spannungen innerhalb der Band nach den Vorwürfen und das „alleine fühlen“ von Till, zeigt sich ja ebenfalls durch das Schneider Statement. Der hat sich in dem Moment natürlich mehr um seinen eigenen Ruf kümmern wollen, als darum was mit Till jetzt ist.Alles nicht so einfach. Ich denke aktuell steht nichts fest. Alles ist möglich. Die kommende Zeit wird es zeigen ob die Jungs nochmal einen gemeinsamen Weg finden oder nicht.
